Avis sur isolation de pièce pour recevoir un piano à queue

[Pierre77]

Bonjour Francis.

Je me permets de vous contacter sur les conseils d'un membre du forum piano majeur (Presto) concernant les possibilités d'aménagement acoustique d'une pièce de petite taille (308 cm x 340 cm avec plafond de 2,10 m) pour recevoir un futur piano 1/4 de queue ou demi queue (mais c'est certainement trop grand).

Mon fils en est dans sa 7ème année de piano et a besoin de passer sur un piano à queue, ce qui implique de trouver une pièce qui n’est pas une pièce de vie où il pourrait faire son piano seul et tranquillement sur un piano ½ ou ¼ de queue.

Actuellement, il a un piano droit Yamaha YUS5 dans un salon, ce qui a deux inconvénients : il est droit (mécanisme différent) et pas assez à l’écart des pièces de vie. En plus le salon comporte carrelage, cheminée, 2 porte fenêtres, 2 fenêtres, en L, un porte vitrée...Bref, tout ce qu'il faut pour favoriser trop de réverbération et des bruits parasites.

On a la possibilité d’aménager le fond du garage et de dédier une pièce à un futur piano à queue (1/4). Comme on peut voir sur le plan, il y a le mur qui donne à l'extérieur et deux murs (A et B) qui sont à l'intérieur. Le mur B donne sur la cave et le mur A donne sur la terre directement mais ne présente aucun problème d'humidité.

Il s'agirait donc de faire une pièce en créant une cloison (cloison C) avec une porte.

Avant de le faire, on voudrait s’assurer qu'on arrivera à créer de bonnes conditions acoustiques pour le piano.

La pièce ferait environ (avant isolation des murs) 340 cm sur 308 cm avec un plafond en briques (ourdis de briques) qui se situe à 2,10 m de hauteur actuellement ce qui est assez bas.
Il y a une petite fenêtre qui donne à 50 cm du sol du jardin (qui sera peut être remplacée par des briques de verre).
Actuellement le sol est une dalle béton, les murs en parpaing et le plafond est donc en briques (le tout sera donc à isoler surtout pour amortir).

J'installerai certainement une clim réversible avec humidificateur/déshumidificateur pour maintenir température et hygrométrie constante.

La question que je me pose est la suivante.

Est-ce qu’avec (ou sans) des absorbeurs acoustiques de ce style (https://www.thomann.de/fr/the_takustik_hilon25.htm) ou des matériaux adaptés (laine de roche compressée ou autre), je peux arriver à obtenir dans une pièce de cette taille (10 m2) un son de travail correct (voire très correct) avec un piano ½ ou ¼ de queue ? Et à quel coût ?
Ma priorité est d'obtenir un son correct dans la pièce ainsi que d'éviter que le piano ne s'entende dans le salon qui est juste au dessus. Je n'ai par contre pas de problème de voisinage.

J'entend pas son correct un son qui ne rend pas mon fils sourd mais qui n'est pas non plus totalement aseptisé (en gardant un peu de réverbération).

J’ai notamment peur de la faible hauteur sous plafond (2,10 m avant moquette et avant isolation du plafond) et de la taille réduite de la pièce qui est possible.

Si je suis sûr d’arriver à avoir des conditions normales (d’acoustique, de température et d’hygrométrie constante), je pourrai alors me lancer dans des travaux pour ensuite attendre une bonne occasion en piano à queue (1/2 ou 1/4).

Pensez vous que c'est jouable ?

Merci beaucoup pour votre avis.

Amicalement.

Pierre

[francis ibre]

Bonsoir Pierre,

bienvenue sur le forum.

Le titre de ton sujet n'est pas correct : il ne s'agit pas d'un problème d'isolation, mais d'un problème de CORRECTION acoustique.
En effet, l'isolation concerne l'énergie sonore qui traverse les parois, alors que la correction concerne l'énergie sonore qui se réfléchit sur les parois.

Autrement dit :
- tu isoles pour "couper" les sons venant de l'extérieur, ou pour éviter d'embêter tes voisins...
Mais l'isolation ne change strictement RIEN à la sonorité de la salle !.

- tu corriges l'acoustique de ta salle, pour diminuer les résonances, les réflexions, la réverbération
Mais ça n'isole pas ! (les voisins entendront ton piano, et tu entendras les voisins...

Parlons donc de ta pièce : c'est très petit... vraiment très petit...
Il n'y aura aucun délai entre le son direct et les premières réflexions. la réverbération sera "immédiate" elle aussi : impression d'avoir la tête dans le piano.

Il va donc falloir absorber, et pas qu'un peu : ta pièce va devoir ressembler à une cabine de prise de son.
La difficulté est d'absorber suffisamment dans le bas-médium, et pas trop dans l'aigu pour ne pas étouffer le son.
Dans le bas-médium, c'est l'épaisseur d'absorbant qui compte : 20 cm de fibre (feutre, laine de chanvre, etc) est un minimum, et ce n'est possible qu'aux murs et éventuellement au plafond, pas au sol bien sûr.
Dans l'aigu, il faudrait conserver des surfaces lisses mais pas trop rigides : panneaux de bois, montés souples de préférence, avec l'absorbant placé derrière.
Ces panneaux seraient idéalement montés en décalés, et si possible non parallèles.
L'OSB est un bon choix : pas cher, facile à trouver et à travailler, et assez joli simplement vernis.

Pas de carrelage au sol, surtout pas, mais un plancher monté sur couche anti-bruit.
Au plafond pour ne pas trop perdre de hauteur, tu peux te contenter de dalles acoustiques en fibre compressée, montées à 5 ou 10 cm du plafond en dur.

Tout cela aura un coût, et va demander un investissement en temps pour installer ces traitements acoustiques, qui ne seront pas optimaux du premier coup.

A méditer
Francis

[Pierre77]

Bonjour Francis et merci pour cette réponse très rapide. C'est vraiment très gentil de prendre le temps de répondre à un néophyte comme moi.

Le titre de ton sujet n'est pas correct : il ne s'agit pas d'un problème d'isolation, mais d'un problème de CORRECTION acoustique.
En effet, l'isolation concerne l'énergie sonore qui traverse les parois, alors que la correction concerne l'énergie sonore qui se réfléchit sur les parois.

Autrement dit :
- tu isoles pour "couper" les sons venant de l'extérieur, ou pour éviter d'embêter tes voisins...
Mais l'isolation ne change strictement RIEN à la sonorité de la salle !.

- tu corriges l'acoustique de ta salle, pour diminuer les résonances, les réflexions, la réverbération
Mais ça n'isole pas ! (les voisins entendront ton piano, et tu entendras les voisins...

Francis

Désolé pour cette erreur de titre. En effet, il s'agit de correction.
Mais si je corrige avec 20 cm de matériel mou, cela empêche tout de même les voisins d'entendre non ?

Parlons donc de ta pièce : c'est très petit... vraiment très petit...
Il n'y aura aucun délai entre le son direct et les premières réflexions. la réverbération sera "immédiate" elle aussi : impression d'avoir la tête dans le piano.
Francis

Cette impression de "tête dans le piano" c'est bien avant correction ?

Il va donc falloir absorber, et pas qu'un peu : ta pièce va devoir ressembler à une cabine de prise de son.
La difficulté est d'absorber suffisamment dans le bas-médium, et pas trop dans l'aigu pour ne pas étouffer le son.
Dans le bas-médium, c'est l'épaisseur d'absorbant qui compte : 20 cm de fibre (feutre, laine de chanvre, etc) est un minimum, et ce n'est possible qu'aux murs et éventuellement au plafond, pas au sol bien sûr.
Francis

20 cm sur tous les murs, cela va me réduire de 40 cm ma (déjà petite) pièce. La laine de verre ou de roche est-elle aussi efficace ? Est-ce que je dois en mettre sur les 4 murs ? Cet absorbant sera systématiquement recouvert d'une surface lisse, c'est bien ça ? Au conservatoire, il y a des plaques de BA13 trouées devant de la laine de verre (ou un autre matériau mou) mais ils cherchent aussi à isoler les pièces entre elles je pense.

Dans l'aigu, il faudrait conserver des surfaces lisses mais pas trop rigides : panneaux de bois, montés souples de préférence, avec l'absorbant placé derrière.
Ces panneaux seraient idéalement montés en décalés, et si possible non parallèles.
L'OSB est un bon choix : pas cher, facile à trouver et à travailler, et assez joli simplement vernis.
Francis

BA13 (placo) à éviter donc ?
Que veux tu dire par montés en décalés non parallèles ?

Pas de carrelage au sol, surtout pas, mais un plancher monté sur couche anti-bruit.
Francis

Plancher ou parquet flottant ?
J'oublie l'idée de la moquette ou du tapis qu'on met souvent sous un piano ?

Au plafond pour ne pas trop perdre de hauteur, tu peux te contenter de dalles acoustiques en fibre compressée, montées à 5 ou 10 cm du plafond en dur.
Francis

Je laisse donc 5 à 10 cm entre mes oudis de briques et mes dalles ? Je les monte sur rail aluminium, c'est ça ?
C'est ce type de dalle en fibre de bois ? https://www.materiaux-naturels.fr/produ ... re-de-bois

Tout cela aura un coût, et va demander un investissement en temps pour installer ces traitements acoustiques, qui ne seront pas optimaux du premier coup.
Francis

Le coût me parait supportable mais après cela, quel type de son j'obtiendrai ?
Un son très amorti sans aucune réverbération (ce qui n'est pas très agréable quand on répète 2 ou 3 heures par jour) ou un son correct qui ne dégrade pas trop le rendu du piano ?
Un musicien m'a aussi parlé de rideau phonique...

En tous les cas merci chaleureusement pour ces conseils.

Pierre

[francis ibre]

Bonjour Pierre,

Mais si je corrige avec 20 cm de matériel mou, cela empêche tout de même les voisins d'entendre non ?

Ben non...
Prenons un exemple très simple : une paroi laisse passer 50% de l'énergie sonore, qui va donc embêter les voisins, et réfléchit les 50% restant qui deviennent donc de la réverbération...
Tu installes un absorbant sur la paroi, à l'intérieur bien sûr (chez toi, pas chez les voisins) : les 50% qui étaient auparavant réfléchis sont maintenant absorbés (en partie).
Mais les 50% qui traversaient ? ils continuent de traverser...

Parlons maintenant de l'épaisseur : un absorbant commence à être efficace pour des longueurs d'onde inférieures à environ 10 fois son épaisseur, et sa pleine efficacité est atteinte pour 4 fois son épaisseur.
Avec 20 cm, l'absorption commence à peine à se manifester pour une longueur d'onde de 2 m soit 170 Hz, et n'est vraiment active qu'à partir de 0,8 m soit 430 Hz.
Si tu utilises des épaisseurs plus faibles, tu ne vas absorber que dans le médium et l'aigu : salle assourdie, son lourd, pâteux, épais et donc pénible...

Laine de roche ou de verre : oui, très efficace mais désagréable à manipuler !

Sur les 4 murs : oui, mais idéalement on doit recouvrir l'absorbant soit par des surfaces lises (bois) soit par du tissu :
- surface lisse : les fréquences aigues sont réfléchies, cela évite de "tuer" le son en l'assourdissant
- tissu : l'absorption se fait aussi dans l'aigu
On peut alterner panneau réfléchissant et panneau absorbant

Décalés : un panneau à 20 cm du mur, le suivant à 15, le suivant à 25 cm, etc...
Non parallèles : en disposant le panneau légèrement en biais par rapport au mur, tu crées deux effets :
- absorption sur une bande plus large
- onde réfléchie "en biais" ce qui élimine les échos de murs parallèles

BA13 : ce matériau "aboie" parce qu'il produit des résonances marquées à certaines fréquences du bas-médium.
Cela vient du fait qu'il est assez rigide et presque pas amorti !
L'OSB est moins rigide et nettement mieux amorti : il produit un son plus naturel.
Dans les lieux publics (ERP) les matériaux doivent être classés au feu en M0 ou M1, on préfère donc du BA13 classé M0 plutôt que du bois !
Ce BA13 est perforé pour absorber sur une fréquence particulière, celle de la résonance du panneau, bien sûr : mise au point très délicate...

Tapis et moquette : absorption énorme dans l'aigu, mais seulement l'aigu... sonorité assourdie...
Un tapis sous le piano permet un ajustement final, si la sonorité obtenue est un peu trop claire.
On voit aussi parfois de gros coussins installés sous le piano à queue, pour éliminer des résonances entre la table d'harmonie et un sol dur carrelé par exemple.

Dalles acoustiques : celles que tu donnes en lien sont faites pour mettre sous un plancher, elles réduisent la transmission des bruits d'impact, afin d'éviter les nuisances aux voisins d'en dessous.
celles dont je parlais sont celles-ci :
https://www.knauf.fr/solutions/produit/ ... ganic-twin

Knauf en a toute une gamme, avec des finitions diverses... tu as le choix...
Montage sur rails alu pour plafond suspendu, rien de compliqué si tu es bricoleur.
Chez moi j'ai monté des traverses en bois, peintes en blanc, entre lesquelles les rails alu de 1,20 m viennent se placer :

Sonorité obtenue ?... neutre... claire et nette, sans boursouflure... ni criarde, ni bouchée... que dire de plus ? ajustable ensuite selon tes désirs.

Rideau : sa faible épaisseur produit forcément une absorption limitée aux aigus... ça permet d'ajuster au final si le son est un peu clair, mais ce n'est que "la cerise sur le gâteau"...
Il faut déjà faire le gâteau !

Francis

[Pierre77]

Ben non...
Prenons un exemple très simple : une paroi laisse passer 50% de l'énergie sonore, qui va donc embêter les voisins, et réfléchit les 50% restant qui deviennent donc de la réverbération...
Tu installes un absorbant sur la paroi, à l'intérieur bien sûr (chez toi, pas chez les voisins) : les 50% qui étaient auparavant réfléchis sont maintenant absorbés (en partie).
Mais les 50% qui traversaient ? ils continuent de traverser...

Francis

OK c'est très clair. De toutes façons, pas de voisin. La seule chose dont j'ai besoin est que cela ne traverse pas par le plafond (salon au dessus).

Parlons maintenant de l'épaisseur : un absorbant commence à être efficace pour des longueurs d'onde inférieures à environ 10 fois son épaisseur, et sa pleine efficacité est atteinte pour 4 fois son épaisseur.
Avec 20 cm, l'absorption commence à peine à se manifester pour une longueur d'onde de 2 m soit 170 Hz, et n'est vraiment active qu'à partir de 0,8 m soit 430 Hz.
Si tu utilises des épaisseurs plus faibles, tu ne vas absorber que dans le médium et l'aigu : salle assourdie, son lourd, pâteux, épais et donc pénible...

Laine de roche ou de verre : oui, très efficace mais désagréable à manipuler !

Sur les 4 murs : oui, mais idéalement on doit recouvrir l'absorbant soit par des surfaces lises (bois) soit par du tissu :
- surface lisse : les fréquences aigues sont réfléchies, cela évite de "tuer" le son en l'assourdissant
- tissu : l'absorption se fait aussi dans l'aigu
On peut alterner panneau réfléchissant et panneau absorbant

Décalés : un panneau à 20 cm du mur, le suivant à 15, le suivant à 25 cm, etc...
Non parallèles : en disposant le panneau légèrement en biais par rapport au mur, tu crées deux effets :
- absorption sur une bande plus large
- onde réfléchie "en biais" ce qui élimine les échos de murs parallèles
Francis

C'est très clair Merci.

BA13 : ce matériau "aboie" parce qu'il produit des résonances marquées à certaines fréquences du bas-médium.
Cela vient du fait qu'il est assez rigide et presque pas amorti !
L'OSB est moins rigide et nettement mieux amorti : il produit un son plus naturel.
Dans les lieux publics (ERP) les matériaux doivent être classés au feu en M0 ou M1, on préfère donc du BA13 classé M0 plutôt que du bois !
Ce BA13 est perforé pour absorber sur une fréquence particulière, celle de la résonance du panneau, bien sûr : mise au point très délicate...
Francis

OK

Tapis et moquette : absorption énorme dans l'aigu, mais seulement l'aigu... sonorité assourdie...
Un tapis sous le piano permet un ajustement final, si la sonorité obtenue est un peu trop claire.
On voit aussi parfois de gros coussins installés sous le piano à queue, pour éliminer des résonances entre la table d'harmonie et un sol dur carrelé par exemple.
Francis

Est-ce qu'un parquet flottant avec couche fine phonique dessous fait l'affaire ? Pour ne pas perdre en hauteur sous plafond ?

Dalles acoustiques : celles que tu donnes en lien sont faites pour mettre sous un plancher, elles réduisent la transmission des bruits d'impact, afin d'éviter les nuisances aux voisins d'en dessous.
celles dont je parlais sont celles-ci :
https://www.knauf.fr/solutions/produit/ ... ganic-twin

Knauf en a toute une gamme, avec des finitions diverses... tu as le choix...
Montage sur rails alu pour plafond suspendu, rien de compliqué si tu es bricoleur.
Chez moi j'ai monté des traverses en bois, peintes en blanc, entre lesquelles les rails alu de 1,20 m viennent se placer :

Schroeder-4.JPG

Francis

On est bien d'accord que là, je cherche à éviter que le son remonte sur mon salon au dessus ? On est bien dans l'isolation ?

Sonorité obtenue ?... neutre... claire et nette, sans boursouflure... ni criarde, ni bouchée... que dire de plus ? ajustable ensuite selon tes désirs.
Francis

Vous êtes en train de me dire que mettre un 1/4 de queue de type C3 dans 10 m2 avant isolation et 210 cm sous plafond, c'est pas perdu avec ce type de traitement ? C'est bien ça ?
Si oui, vous mettez une petite lueur d'espoir dans ma journée !
Question subsidiaire : vous faites des interventions sur place pour ce type de conseil avec préconisation etc...etc...(moyennant dédommagement bien entendu) ? Sinon, où puis-je trouver des mordus comme vous qui font cela ? Je veux vraiment éviter les erreurs et être sûr que j'arriverai à un bon résultat avant de me lancer là dedans car une fois la pièce faite et le piano acheté (c'est un budget conséquent), cela sera trop tard.

Merci infiniment Francis pour votre temps.
Il faut d'ailleurs que j'essaie de me procurer votre livre en rupture de stock (je crois que je peux encore le trouver en bibliothèque à Paris).

[francis ibre]

Pierre,

pour le sol, un parquet monté sur sous-couche sera le mieux que tu puisses faire, étant donnée la hauteur limitée...

Plafond : les dalles vont corriger la réverbération, mais ne vont pas beaucoup isoler !
Pour isoler, il faudrait créer deux cloisons massives séparées : c'est la technique de "la boite dans la boite"...
Dans ton cas même avec les traitements de correction, il restera la transmission par voie solide, entre les murs (mis en vibration par les ondes sonores) et la dalle de plafond.

Vous êtes en train de me dire que mettre un 1/4 de queue de type C3 dans 10 m2 avant isolation et 210 cm sous plafond, c'est pas perdu avec ce type de traitement ? C'est bien ça ? Si oui, vous mettez une petite lueur d'espoir dans ma journée !

Disons que je n'ai pas pour habitude de décourager, parce que pour moi, TOUT est possible, ce n'est qu'une question de moyens mis en oeuvre.
Maintenant, au vu du plan du sous-sol, et si c'était chez moi, je ne mettrais pas de cloison : la totalité de l'espace "cave" serait consacrée au piano, soit 3,40 x 7,2 m environ...
Et là ça donnerait un peu d'air au son.

Et non, je n'interviens pas sur place, parce que j'ai un boulot qui me prend 80% de mon temps, et une famille qui prend ce qui reste !
Quand je serai en retraite, ce sera différent...

Quelques remarques en vrac:
- l'espace aménagé en sous-sol pourra servir d'auditorium (pour un système hifi) ou de home-studio si le fiston souhaite composer, faire des prises de son, etc...
la dépense n'aura ainsi pas été vaine.

- avant d'y introduire un piano, il est toujours possible d'y inviter un saxophoniste, et d'autres instrumentistes, pour voir (entendre) comment ça sonne.
Et s'il y a un doute, ne pas y introduire un quart de queue...
Note au passage qu'il serait utile de faire une écoute (et une prise de son) avant correction, puis après, avec divers instruments comme un vent (saxo, trompette) une percussion (caisse claire) et un instrument à cordes (guitare) et bien sûr les mêmes micros et enregistreurs : tu pourras ainsi avoir une idée précise de l'effet des corrections.

Francis

[francis ibre]

Bonsoir,

je reviens en remettre une couche...

Pour qu'un piano à queue sonne vraiment bien, voici le genre de salle qui convient, juste pour montrer vers quoi il faudrait s'orienter :

Photo avec l'autorisation de J.J Bacquet (Klinger-Favre Audio) qui a réalisé l'étude acoustique et construit la salle.
voir ici : http://klinger-favre-acoustique.blogspo ... lello.html

Bien sûr, dans 3,4 m par 7,20 m avec peu de hauteur, tu n'auras pas la même ampleur...
Mais il faut tenter de reprendre "l'esprit" de cette réalisation.

Francis

[Pierre77]

Merci Francis. Elle est vraiment magnifique cette pièce...En effet, côté plafond, j'y suis pas .

Bonne soirée à vous.