Formules Thiele et Small pages 165

[claude lacroix]

Bonjour Mr Ibre,
Pourriez vous me donner des précision sur les formules décrites page 165 de votre livre.
En effet, aucune unité n'est précisée : grammes ou kilos, m² ou dm²; mètres ou décimètres...
En fait il faudrait préciser les unités pour mms, Vas, et R.
A priori les formules ne sont pas MKSA...

La formule donnant le BL semble poser des problèmes car je ne retrouve pas du tout un BL de 18,87 pour le HP Davis, mais 4699 !! Donc même si le problème était sur les unités (puissances de 10) , les chiffres significatifs devraient tout de même correspondre...

Le tableau donnant les masses d'air déplacé en fonction du diamètre du HP aurait avantage d'être remplacé par une formule donnant la masse d'air en fonction de la surface (en m²). En effet, mon HP fait....1m² !

Enfin et pour terminer, je vous avais contacté il y a quelque temps au sujet d'un haut parleur plan pour graves de ma réalisation.
Vous pouvez voir de quoi il s'agit en allant sur mon site : http://perso.orange.fr/haut-parleur
Si vous voulez en savoir plus, je suis à votre disopsition pour échanges en direct (ce serait plus simple que via Elektor), mon adresse internet est donnée en fin de la page 3.
Cordialement;
Claude Lacroix

[francis ibre]

Bonjour Claude,

mais oui, vous avez parfaitement raison : il y a une bourde dans une des formules pages 165.
Je men excuse platement, je ne l'ai pas vue à la relecture. Cette erreur nest pas dans mon manuscrit, ni dans les fichiers word. C'est donc une coquille de typo, ça arrive et je vous demande d'excuser aussi l'éditeur.

la formule donnant le BL d'un HP est :

B.L = Racine carrée (2.Pi.Fs.Mms.Rdc/Qes)

Pardon pour la typo archi-nulle, je nai pas d'autre moyen sur ce forum.
Une errata sera mise en place sur le site, afin de corriger au plus vite ce point.
Pour les unités, ce sont les unités légales : la formule de Vas donne celui-ci en mètre-cube, si R est en mètre, Fs en hertz, Mms en kilogramme. La formule du BL demande en plus Rdc en ohms. Pas de particularités de ce côté.

jai vu votre HP et les mesures sur votre site :
BRAVO, félicitations illimitées, jen bave...
c'est beau, sobre, efficace, bref... génial !

Evidemment avec une telle surface de membrane, mon tableau ne donne pas la masse d'air déplacée !

Si la membrane se déplace en piston, vous pouvez calculer cette masse par :

Mmr = 0.566 ( Sd puissance 1,5)

avec Sd surface projetée de la membrane en m².
A nouveau, pardon pour la typo...

merci Claude davoir relevé cette erreur.
A bientôt
Francis'

[claude lacroix]

Bonjour Francis et merci pour vos compliments pour mon HP, cela me fait énormément plaisir et m’encourage à m’accrocher à chercher un constructeur…
Tout est rentré dans l’ordre avec la formule de BL ‘débeuguée’, je retrouve vos valeurs pour le Davis et donc les valeurs suivantes pour mon HP :
Fs = 9,75 Hz, Rdc = 3,7 Ohms, Z max = 15,78 Ohms, Z1 = Z2 = 7,65 Hz, Qms = 4,4 , Qes = 1,35 , Qts = 1,033 , Mmd = 0,34 kg , Mr = 0,0956 (calculé en fonction du volume réel déplacé), R = 0,5m (bien que la membrane soit carrée…), Vas = 53 mètres cube !!!!, BL = 8,5 (alors qu’il vaut 17,5 si on multiplie la longueur utile du conducteur par le champ magnétique), et rendement 1,15%, ce qui donne 92,5 dW/W/m et qui est très cohérent car il n’y a aucune différence de niveau audible avec mon HP ALTEC qui tourne à 91,7 dB/W/m. La différence audible se situe par contre dans la première octave (15…30 Hz) qui est absente pour l’ALTEC ; et la clarté du grave qui est incomparable.
Concernant l’impédance acoustique, je n’ai pas grand chose à dire, vous avez fait vous même l’analyse, et malgré mon UV d’acoustique d’il y a 25 ans, je n’ai pas le bagage mathématique pour aller torturer les formules adéquat…J’ai donc bien compris que le couplage membrane / air était d’autant plus efficace que la membrane est grande.
Arrêtons là les chiffres pour philosopher un peu :
Je suis complètement en phase (acoustique) avec vous concernant votre façon de décrypter les stratégies des constructeurs. Chacun sort un nouveau modèle tous les 6 mois, ceci depuis des années et seule la couleur ou la forme change un peu mais fondamentalement rien de nouveau. Je suis aussi très déçu en lisant des ‘banc d’essai’ dans la seule revue ‘HI FI’disponible en France, ou une sommité dans le domaine de l’audio couvre les constructeurs d’éloges qui ne sont en fait que des ‘copier/coller’ d’éloges inspirées du numéro précédent…Evidement, si la critique était plus acerbe, les constructeurs hésiteraient à confier leurs modèles et la revue n’aurait rien à publier ou si peu… Peut-être ‘Que choisir’ ou ‘50 millions de consommateurs’ (si elles existent encore…) devraient se charger des bans d’essai audio, il seraient plus impartiaux ?
En tout cas, avec ces quelques années de recherche sur les HP plan j’ai découvert une chose totalement inimaginable il y a peu : L’idée reçue à laquelle j’adhérais aussi, et qui dit qu’un ‘bon et gros grave’ est FORCEMENT fait par un ‘gros HP’ dans un ‘gros caisson’ vole en éclat ! On peut faire autrement, et même mieux, et de façon plus élégante aussi ! Attention, JAMO a essayé de mettre des HP conventionnels sur un panneau ouvert (2 HP de 38cm spécialement étudié), mais celà ne fonctionne pas. Il faut un vrai HP plan travaillant en flexion et non en piston.
En fait, pour tout dire, Francis, je suis intimement convaincu qu’une solution élégante visuellement et efficace techniquement, consiste à faire reproduire le grave et le bas médium par des HP plans, et le médium / aigu par des HP classiques qui ont un meilleur contrôle de directivité (voir site A2T.fr qui explique la directivité contrôlée). En fait ma phisolophie fait l’inverse de ce que l’on trouve dans le commerce ! Ca y est, j’ai craché le morceau, ça fait du bien !
Je suis donc un vilain petit canard mal élevé, et aussi un dinosaure car la HI. FI. (Celle que l’on a connu il y a 30 ans) est morte, et tout le monde le dit.
Le 5.1 (ou 7.2ou 25.8…?) est maintenant le roi, aidé par les corrections informatisées qui ‘gomment’ les défauts des HP et de la pièce. C’est l’avenir. J’arrive donc trop tard avec mes idées de grand papa qui cherche la qualité sonore intrinsèque d’un système stéréo, alors que l’informatique est là pour sauver le monde!
Il n’y a plus que quelques fous passionnés comme nous qui prennent leur pied à élaborer des systèmes complètement en marge des...centres commerciaux.
Bon j’arrête là mon auto critique (en fait, c’est toujours la voiture du voisin !), et maintenant je n’attends plus qu’un miracle pour concrétiser mon rêve : travailler à 100% dans la fabrication de haut parleurs.
A bientôt peut-être, je suis toujours prêt à vous recevoir, mon cher Francis, pour une écoute ‘in situ’.
Très audiophilement,
Claude

[frederic75]

Bonjour !

Claude, as tu essayé de contacter la Revue du Son pour leur proposer une écoute ? Si tu es publié dans « les cahiers de l’audiophile » cela te fera une belle publicité et qui sait, peut être trouveras tu un fabricant !

Bonne chance,

Cordialement,
Frederic

[claude lacroix]

J'avais en effet contacté la revue du son et j'avais noté un certain enthousiasme au téléphone...'les réalisation perso de ce genre sont extrèmement rares, ça nous intéresse...etc'.... J'avais donc envoyé un courrier descriptif. Aucune nouvelle depuis 5 mois. J'ai écrit à Jean Hiraga il y a 3 ou 4 semaine, rien non plus. C'est assez déséspérant!
Claude

[francis ibre]

Bonjour Claude,

vous écriviez : **Je suis donc un vilain petit canard mal élevé, et aussi un dinosaure car la HI. FI. Celle que l’on a connu il y a 30 ans est morte, et tout le monde le dit.**

NON, pas tout le monde, seulement ceux que ça arrange : les fabricants qui se simplifient la vie, autant que les consommateurs pour qui il est plus facile de **croire et payer** que **se questionner et fabriquer**.

C'est compréhensible.
heureusement il reste les mélomanes, les irréductibles qui veulent retrouver la musique entière, nature, labellée **culture biologique, sans OGM** Objet-Gadget-Merdique...

Il y en a de plus en plus chez les 40-60 ans, parmi les bo-bo (bourgeois-bohêmes) et les no-no (no mark-no pub), bref tous ceux qui sont en désaccord plus ou moins profond avec cette société.
La vraie Hi-Fi nest pas morte, il suffit de la faire entendre : lorsque je peux faire écouter à des jeunes de 15-20 ans ce que donne un vinyl de Led-Zep sur des vrais HP, ils sont **surleculté** et se mettent à regarder leur baladeur MP3 de loeil soudain soupçonneux de celui qu'on a pris pour un...

Informons les nouvelles générations de ce que les nouvelles pratiques commerciales leur cachent. Personne dautre ne le fera à notre place.

Cordialement.
Francis

PS : pas dinosaures, juste bo-bo-no-no...

[francis ibre]

Bonsoir Claude,

pour revenir à des propos plus techniques, je dois dire que j'ai été très tôt convaincu que le secteur grave ne peut être reproduit correctement qu'à partir d'une TRES grande surface, de masse mobile TRES faible.
C'est une question d'interface avec l'impédance de l'air, qui impose que l'impédance mécanique de la surface vibrante soit la plus faible possible.
En pratique, c'est en-dessous de 0,1 g/cm² que la masse surfacique d'une membrane devient assez faible. Les HP classiques sont à 10 fois cette valeur...

Jusquà votre invention, la seule solution approchée consistait à utiliser plusieurs grands HP de 38cm, à membrane légère : Altec 416 ou 515, JBL, Beyma, RCF etc... tous sortis du monde sono-pro.

Mais même avec deux 38 cm, on n'atteint que 1600 cm² et environ 180 g dans le meilleur des cas. Vous faites beaucoup mieux !

Dans le médium, le problème est différent, et comme je l'explique dans mon livre, il est préférable d'utiliser un pavillon pour coupler efficacement la membrane avec l'air.

On peut donc rêver d'un système composé de votre panneau grave, puis d'une compression Beyma CP850-Nd sur pavillon à directivité contrôlée, de 250 à 8kHz, et d'un tweeter à compression électrostatique (à inventer...). ça devrait causer, non ?

La France étant trop timide, avez-vous essayé de contacter des fabricants Allemands ?

Amitiés
Francis'

[rhr9]

Bonjour Claude ,

Je viens de jeter un oiel sur :
http://perso.orange.fr/haut-parleur
et je dois dire que le look de vos haut-parleurs ainsi que leur mode de fonctionnement me rappellent les panneaux MAGNEPAN que jai écouté à une certaine époque et qui m' ont apporté beaucoup de satisfaction .
C' étaient des MG1 Imp , et eux aussi avaient un grave de toute beauté .
D' ailleurs tout le reste du spectre était restitué avec beaucoup d' aisance .
Le seul bémol était le rendement de 87 dB , un peu léger .

Amicalement ,
@ + Philippe.'

[francis ibre]

Bonjour Philippe,

content de vous retrouver sur ce fil !
Je garde un bon souvenir et un mauvais des Magnepan, ainsi que d'autres panneaux (Martin-Logan, Quad) que j'ai écoutés rue de la galère au Mans, à l'Atelier-Musical.
Légèreté du bas-médium inimitable, aération fantastique, ce qui donne aux voix un naturel inouï.
Mais alors pardon pour la directivité !!!!

Une seule place découte, et encore faut-il ne pas tourner la tête... précision millimétrique ! écoute au garde-à-vous en quelque sorte !

Jen déduit que ce type de HP est parfait en grave-bas-médium, sans doute jusque vers 300 Hz... peut-être 500 ?

L'inertie de la partie mobile est négligeable, donc aucun trainage. Aucune résonance de boite, de cavité ou de paroi. Aucune masse d'air excitée (tuyau évent, résonateur) aucune réverbération interne.
Par contre le fonctionnement en doublet est gênant dans le médium (retour d'ondes).
Inconvénient dans le grave : le court-circuit acoustique entre les deux faces de la membrane. Le rendement faible en est une conséquence directe, quoique à 1,15% soit 92.5 dB/1W ce ne soit pas si mal.

Encore bravo, Claude.
Francis'

[claude lacroix]

Bonjour Francis et Philippe,

Effectivement, mon HP fait mieux que 0,1 g/cm², puisqu'il tourne aux alentours de 0,035 g/cm².
Je suis moi aussi convaincu que les panneaux ne sont pas l’idéal dans le médium aigu puisque j’en fais l’expérience tous les jours avec mes MG 2.7. Effectivement il ne faut pas tourner la tête, sinon les acteurs changent de place…et même sans bouger la tête, l’image n’est pas très stable. Par contre dans le grave c’est tout autre chose et je suis convaincu de l’intérêt de cette technologie. Mon projet est bien de faire 2 panneaux bas médium (100…500 Hz) et d’y adjoindre une tête à HP classiques (mais bien choisis !) pour le haut du spectre, et comme le dit Francis, çà devrait causer !
Non je n’ai pas essayé avec les allemands, à essayer donc.
Pour répondre à Philippe, les panneaux ont il est vrai un faible rendement, mais ils encaissent beaucoup de puissance et savent aussi la dissiper facilement, contrairement aux HP classiques dont les bobines sont enfermées et transpirent beaucoup !
Ce qui fait que l’effet de compression thermique n’est pas gênant à un niveau normal et malgré tout élevé.
Je rassure aussi Philippe, le rendement de mon HP est très correct (93 environ) et il peut être augmenté de 3 ou 4 dB si on le dote d’aimants au NEODYME.
Le rendement des Magnéplanars est faible car ils mettent des aimants de basse qualité, les mêmes que ceux dans les portes de frigo !!!! Il faudrait les doter eux aussi d’aimants de bonne qualité et les rendements seraient donc augmentés et le prix aussi certainement !
Enfin, pour répondre à Francis sur le phénomène de court circuit acoustique, la théorie dit bien que ce phénomène est incontournable, mais en pratique, dans une pièce, ceci n’est pas du tout gênant et mon HP 3182 ALTEC peut aller se rhabiller ! J’ai la nette impression que le HP plan descend une octave en dessous de l’ALTEC, donc à 15 ou 20 Hz environ.
De plus on a un infra grave qui enveloppe littéralement l’auditeur et donne une impression d’énergie, que ne donne pas du tout l’ALTEC.
Merci à vous pour vos bravos, cela me touche beaucoup.
Claude