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des selfs et condos HP originaux

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Postby bizorba » Wed May 30, 2007 12:00 am

Bonjour,

J'ai bien lu (entre autres!) la partie du livre sur les composants pour filtres passifs d'où il ressort que les meilleures selfs seraient les selfs a ruban avec isolant papier ciré (jensen) car elle offriraient peu de saturation, d'hystérésis et seraient insensibles aux vibrations.

Sur le papier cela semble tentant mais les résultats d'écoute ne sont pas tous unanimes surtout lorsquutilisées sur des hp grave ou grave-médium où l'on reproche féquemment une perte dans le grave et bas médium alors que pour sa part le médium profite du changement...
Le problème (surtout si en lême temps on a changé les condos pour du HDG) c'est que l'on a l'impression d'avoir gagné dans le médium aigu et perdu dans le grave d'où une sensation de déséquilibre!

Cetains trouvent même cela insuportables et préfèrent oublier le beau médium pour revenir a la self d'origine sur noyau qui donne de meilleurs résultats sur le grave...

Puis jai découvert cette marque ci dessous qui fabrique des condensateurs originaux qui d'après ceux qui les ont testés sont meilleurs que les mundorf silver-gold. D'après ce que j'ai compris ces condos embarquent des composants d'origine JENSEN...

Mais tout aussi surprenantes sont leurs selfs: des modèles toroidales sur tore en poudre espéciale!

http://www.duelundaudio.com/startside.htm

Bref cet aprem jai demandé a Duelund et a l'importateur (Madotec) de m'expliquer comment une self toroidale pouvait être meilleure qu'une self sur air fut elle à ruban!

Voici la réponse de Dominique Mafrand:

Je n'ai pas encore écouté les selfs toroidales Duelund, mais la technique
utilisée (tore de forte dimension, virtuellement insaturable et à très
faible hystérésis, phénomène pas génant dans le grave et le bas médium) se
rapproche de celle des selfs Mundorf "Zero Ohm coil" (que je connais très
bien, circuit magnétique "EI" avec entrefer, selfs top niveau !). Il ne faut
pas confondre ces deux techniques avec celle de la ferrite, qui
effectivement sature relativement rapidement

Il en résulte :
- une absence de saturation mêmes sur les pointes de modulation
stratosphériques
- une résistance continue ultra faible grâce au circuit magnétique
insaturable (réponse impuslionnelle accrue, plus d'énergie vers le h-p, on
se rapproche de la self idéale qui tend à relier le h-p en direct avec
l'ampli dans la zone de conduction du filtre)

Cela se traduit à l'écoute par une baisse énorme de la distorsion, une
articulation des notes incroyables, un dégraissage du bas-médium qui fait
totalement découvrir cette région de fréquences, et un grave qui ne traîne
plus et qui descend plus bas avec plus d'énergie.

Le problème des selfs à ruban quelle que soit la marque, qui sont des selfs
à air, est leur résistance série élevée qui augmente le qts du h-p de grave
et donc qui empâte ce registre. On obtient un grave moins tendu et qui peut
traîner, et un flou artistique dans le bas-médium.

Et la réponse de Duelund:

The reason why our inductors do not saturate in the way a normal toroid
inductors do is the proprietary core material which is a powder containing
of course iron, but also other elements ensuring the cores do not easily
saturate during normal use within a loudspeaker.

This ofcourse means that the inductor eliminates the biggest problem
regarding toroids but keeps the positives i.e. low resistance without the
external magnetic field you find in an air core inductor.

For bass use I know of no better inductor than ours and many also use the
for the bass-midrange in 2-ways.

The reason there is less copper than an air core inductor is of course that
you get "free" induction from the core itself.

Our toroid is less resonant than all other types I know of.

Qu'en penses tu Francis???


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Postby francis ibre » Wed May 30, 2007 12:00 am

Bonjour David,

Sur le papier cela semble tentant mais les résultats d'écoute ne sont pas tous unanimes surtout lorsquutilisées sur des hp grave ou grave-médium où l'on reproche féquemment une perte dans le grave et bas médium alors que pour sa part le médium profite du changement...

Normal : dès qu'on diminue le trainage du grave, et qu'on augmente (nettement) sa dynamique, il parait moins présent. En fait il est moins envahissant, c'est tout !
Alors son niveau relatif est trop bas ! Je le dis dans mon bouquin : dès qu'on modifie le filtre, il est nécessaire de réajuster les niveaux relatifs des voies, sinon on a un déséquilibre.
C'est quand même dommage de revenir en arrière avec des selfs à fer, alors qu'un simple réglage de niveau permet de retrouver à la fois la netteté du grave et les qualités de délié du médium.

Le problème (surtout si en lême temps on a changé les condos pour du HDG) c'est que l'on a l'impression d'avoir gagné dans le médium aigu et perdu dans le grave d'où une sensation de déséquilibre!
Cetains trouvent même cela insuportables et préfèrent oublier le beau médium pour revenir a la self d'origine sur noyau qui donne de meilleurs résultats sur le grave...


Oui et non : de meilleur résultats parce que le niveau apparent du grave devient correct...
Mais sa netteté, sa dynamique, son articulation, sont moins bons avec une self à fer.


D. Mafrand : Je nai pas encore écouté les selfs toroidales Duelund, mais la technique utilisée (tore de forte dimension, virtuellement insaturable et à très faible hystérésis, phénomène pas génant dans le grave et le bas médium) se rapproche de celle des selfs Mundorf "Zero Ohm coil" (que je connais très bien, circuit magnétique "EI" avec entrefer, selfs top niveau !). Il ne faut pas confondre ces deux techniques avec celle de la ferrite, qui effectivement sature relativement rapidement.

Hystérésis pas gênant dans le grave ? Ben voyons !
L'hystérésis pose deux problèmes : l'énergie dissipée à chaque cycle est autant d'énergie en moins transmise au HP. Sur les faibles signaux, importants pour la sensation d'espace, on a jusqu'à 50% de pertes...

Circuits magnétiques EI... top niveau : Non, ni la forme du circuit, ni la qualité des tôles, ne sont top niveau !
Pourquoi les fabricants de transfos font-ils des double-C ?
Pourquoi utilisent-ils des tôles au nickel ou amorphes ?
Pour faire joli ?
L'avantage des selfs Mundorf est leur très faible résistance série, ce qui est très important pour l'accord du HP grave (coefficient Qt non modifié par la présence du filtre).
Elles ont les mêmes inconvénients que toutes les autres selfs à fer : peu transparente aux petits signaux, donc peu d'aération de la scène, grave moins bien articulé qu'avec des selfs à air.

D. Mafrand, suite : Cela se traduit à l'écoute par une baisse énorme de la distorsion, une articulation des notes incroyable, un dégraissage du bas-médium qui fait totalement découvrir cette région de fréquences, et un grave qui ne traîne plus et qui descend plus bas avec plus d'énergie.

Voilà : ça c'est l'effet d'une hystérésis très faible ET d'une résistance série très faible, obtenue avec ces selfs Duelund.
C'est très prometteur, mais il reste le problème de la sensibilité aux vibrations, de la capacité parasite, de l'absorption diélectrique par l'isolant du fil.

Le problème des selfs à ruban quelle que soit la marque, qui sont des selfs à air, est leur résistance série élevée qui augmente le qts du h-p de grave...

Mais non, c'est faux ! Les selfs à ruban utilisent des sections de cuivre ENORMES : celles que j'utilise (pour le médium, mon grave est filtré en actif) sont en ruban de 2 pouces de large et 5/100e d'épaisseur, soit 2,5mm² et 0,05 ohm seulement.
Avec mes mini-onken, j'en avais en 3mH, ruban de 2 pouces en 1/10e d'épaisseur, donc 5mm² et seulement 0,3 ohm.
J'avais comparé avec différentes selfs : celles d'origine en Corobar, d'autres sur circuit EI, des selfs à air en fil rond, RAH et d'autres faites maison en fil de 3,2mm de diamètre : Supériorité nette des selfs ruban, les secondes étant celles en très gros fil rond.

Concernant la réponse de Duelund :

Leur noyau est d'après Duelund à base de poudre de fer, et pour éviter la saturation, un entrefer réparti (diffus) doit être créé. Il est probablement obtenu en noyant cette poudre dans une résine isolante.
C'est sans doute Arnold-Magnétics qui fournit ces tores.
Par rapport à un tore de poudre de fer **normal**, la saturation est effectivement très reculée grâce à cet entrefer diffus, qui augmente la réluctance du circuit (mais diminue l'inductance par tour Al).

L'hystérésis va dépendre de l'état métallique du fer utilisé : s'il est cristallin, ça ne sera pas fameux...
S'il est à l'état amorphe (non cristallisé) c'est nettement mieux, mais je doute qu'on puisse obtenir une poudre dans cet état (le travail mécanique nécessaire pour obtenir une poudre fait cristalliser le métal). Peut-être s'agit-il d'un nano-cristallin ?

Le seul métal qui soit magnétiquement **ultra-doux** à l'état cristallin est le nickel, c'est pourquoi les transfos pour signaux professionnels (Jensen, Lundahl, Sowter) sont en alliage de nickel (permalloy, mumetal).

Quels seraient les avantages d'une self de ce type sur une self à ruban ?
Facilité de fabrication, à parir de fil rond standard, d'où un prix de revient bas.
Résistance série faible si le fil est de forte section.

Les inconvénients seraient :
- hystérésis non nulle (même si très faible) donc faible sensibilité aux petits signaux.
- sensibilité aux vibrations si non-imprégnées
- absorption diélectrique par l'isolant

Pour ces trois derniers points, les selfs ruban/papier ciré ont fait leurs preuves. Leur résistance série est moins faible, sans doute, à moins d'une section énorme et donc d'un prix... rhédibitoire !

Une remarque pour finir : **...our toroid is less resonant...**.
J'avoue que j'ai du mal à comprendre : lorsqu'une self présente une résistance série faible, son facteur de qualité L/R est très élevé, et sa résonance très peu amortie.
Alors que signifie **less resonant** ???

Pour que la résonance haute, liée à la capacité parasite, soit amortie, il faut que les pertes dans le noyau soient très élevées à cette fréquence. Comme les courants de Foucault sont faibles dans les matériaux en poudre, cela signifie que l'hystérésis est importante, ce qui me parait probable, vu les caractéristiques que je connais de ce type de matériau (je mettrai un scan dès que j'aurai mis la main sur la fiche technique).
On peut supposer une argumentation commerciale, qui touche à la méfiance naturelle de l'audiophile face à tout ce qui est **résonnant**.

Quoi qu'il en soit, je pencherais pour un matériau à hystérésis plutôt large, ce qui justifierais la remarque de D. Mafrand **hystérésis pas gênante**.

A essayer, en se méfiant de l'avis de ceux qui ont quelque chose à vendre.

Bonnes écoutes.
Francis




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Postby bizorba » Wed May 30, 2007 12:00 am

Ben moi des argumentations aussi chiadées ça me laisse baba!
Pour décrypter les argumentaires techniques tu nas vraiment pas ton pareil!

Donc au niveau des selfs le top niveau reste la jensen ruban papier cirée (disponibles depuis peu chez Melody-europe à lyon).
As tu jeté un coup d'oiel aux condensateurs duelund "bio" a film JENSEN???Si je me posais des questions au sujet des selfs au niveau des condos l'argumentaire est plus séduisant.

Tu dis lorsqu'on refait un filtre avec des composants HDG on doit réajuster leur niveau.
Si on change les composants pour des valeurs qui sont les mêmes que celles annoncées par le fabricant devra t'on aussi le faire?
Par ex j'ai refait complètement les filtres de mes JM lab (focal m'ayant donné le shéma avec toutes les valeurs).
Ainsi pour les selfs sur noyau en série sur le grave médium je les ai remplacé par des ruban jantzen qui étaient données pour les mêmes valeurs ohmiques et d'inductance: j'imagine que le simple respect de ces deux valeurs ne suffit pas pour avoir un son équilibré au final vu que varient aussi l'hystérésis et d'autres paramètres?
Pour équilibrer comment faire: jouer seulement sur la resistance série du tweeter?

En dehors de ce cas imaginons que dans la gamme jensen on trouve la self a l'inductance idoine mais avec une resistance ohmique un peu supérieure ou inférieure: pourra t'on obtenir un bon résultat avec celle ci si on s'en tient seulement a compenser le niveau des deux voies en modifiant la valeur de la résistance série sur le tweeter ou faut il abandonner l'idée de la self jensen?


Maintenant si on n'arrive pas a trouver la même valeur ohmique pour la self en // sur le tweeter comment fait on pour régler le bin's?

Merci: David
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Postby francis ibre » Wed May 30, 2007 12:00 am

Donc au niveau des selfs le top niveau reste la jensen ruban papier cirée (disponibles depuis peu chez Melody-europe à lyon).

Pour mon cas personnel, ce sont celles que je préfère, mais je n'aime pas généraliser.
Selon les systèmes et les gouts de chacun, l'avis peut varier.

...condensateurs duelund "bio" a film JENSEN ???

Non, je n'ai pas regardé. Les Audio-Note sont du même genre, avec de l'huile végétale et des feuilles de cuivre. Serait-ce les mêmes avec un autre label ?

Tu dis lorsqu'on refait un filtre avec des composants HDG on doit réajuster leur niveau. Si on change les composants pour des valeurs qui sont les mêmes que celles annoncées par le fabricant devra t'on aussi le faire ?


Bien sûr !
En changeant pour des composants plus transparents acoustiquement, tu changes la dynamique : les crêtes des signaux seront moins atténuées, les petits signaux moins masqués.
Le niveau **apparent**, (subjectif, perçu) du signal dans la bande concernée semblera plus élevé en général, car les crêtes émergeront mieux.
Parfois, si l'on diminue la distorsion grâce à un composant plus linéaire, le dégradé spectral obtenu est moins riche en fréquences élevées (raies de distorsion de niveau plus faible !), et le niveau du registre aigu parait donc atténué.


Par ex j'ai refait complètement les filtres de mes JM lab (focal m'ayant donné le shéma avec toutes les valeurs). Ainsi pour les selfs sur noyau en série sur le grave médium je les ai remplacées par des ruban jantzen qui étaient données pour les mêmes valeurs ohmiques et d'inductance : j'imagine que le simple respect de ces deux valeurs ne suffit pas pour avoir un son équilibré au final vu que varient aussi l'hystérésis et d'autres paramètres ?


En changeant une self à fer par une self à air, toutes choses égales par ailleurs, on obtient souvent un registre bas-médium plus léger, mieux articulé. Cela peut le faire paraitre subjectivement en retrait, et il faut parfois ré-équilibrer en atténuant la voie aiguë.

Pour équilibrer comment faire : jouer seulement sur la resistance série du tweeter ?

Oui, par exemple. S'il y a déjà une résistance série avec le filtre passe-haut du tweeter, il suffit de l'augmenter un tout petit peu.
Mais l'idéal est de diminuer la distorsion dans le registre aigu, en mettant des condensateurs très linéaires, comme les Audio-Note, Mundorf, Jensen : l'aigu paraitra à la fois beaucoup plus propre et moins criard, moins projeté qu'avec des condensateurs plastique, et moins bouché et dur qu'avec des chimiques.
Son niveau subjectif paraitra moins élevé, par **nettoyage** du spectre dans ce registre aigu.

Pour le problème que tu poses ensuite, c'est plus simple que ce que tu crois :
- pour la self en série avec la voie grave, il faudrait la résistance minimale, avec une technologie de self **transparente acoustiquement**.
Donc self à air la plus grosse possible.
Plus R sera faible, moins le HP grave sera perturbé : son Qt ne sera pas modifié, la R de la self ne fera pas chuter le rendement, et l'amortissement sera optimal.
- pour la self en parallèle sur la cellule passe-haut du médium, de petite valeur, la résistance série a beaucoup moins d'influence, et serait même bénéfique pour amortir la résonance haute (liée à la capacité parasite des spires). Donc en général on ne s'en soucie guère et on choisi la meilleure self possible acoustiquement : pas de noyau (air) isolant papier ou teflon, fil argent, hexacoil, etc... il y en a beaucoup d'excellentes dans ces petites valeurs.


Maintenant si on n'arrive pas a trouver la même valeur ohmique pour la self en // sur le tweeter comment fait on pour régler le bin's ?

On joue sur les résistances R1 et R2 en série et parallèle avec le tweeter.

D'une manière générale, lorsque je modifie un filtre passif, je commence par changer les selfs pour des modèles de course que je ne changerai plus ensuite.
Puis j'essaye différents modèles de condensateurs, selon les gouts, les souhaits et le budget.
Enfin j'ajuste les niveaux dans la salle d'écoute, dont l'acoustique peut influencer grandement le résultat, en tatonnant avec les atténuateurs des voies supérieures.
Parfois après **rodage** de quelques jours, il faut retoucher les niveaux.

Voilà, au boulot maintenant !
Francis
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Postby bizorba » Wed May 30, 2007 12:00 am


Bonjour,


Non, je n'ai pas regardé. Les Audio-Note sont du même genre, avec de l'huile végétale et des feuilles de cuivre. Serait-ce les mêmes avec un autre label?

tu peux les voir dans ce comparatif de condensateurs: contrairement aux autres ils sont plats et sont constitués en partie de matériaux naturels: leur look est vriament unique et il me semble que leur film est emprunté a jensen.

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

- pour la self en série avec la voie grave, il faudrait la résistance minimale, avec une technologie de self **transparente acoustiquement**. Donc self à air la plus grosse possible.
Plus R sera faible, moins le HP grave sera perturbé : son Qt ne sera pas modifié, la R de la self ne fera pas chuter le rendement, et lamortissement sera optimal.


Ce que tu me dis est rassurant quand à la compatiblité des selfs lorsqu'on les remplace et que l'on trouve les mêmes valeurs d'inductance mais des des valeurs de résistances inférieures. Sur le forum cineson François H utilise le même principe en mettant d'enormes selfs a air mundorf faites de gros fil de cuivre (les fameuses zero ohm)sur ses créations d'enceintes.Il les trouve d'ailleurs meilleures que les selfs ruban qui possèdent généralement une résistance supérieure et d'ailleurs le distributeur dominique Mafrand a l'air d'être du même avis.

Ce qui me surprend par contre c'est de lire que changer une self pour une autre de même inductance mais de resistance plus faible n'amène pas de points négatifs: plusieurs internautes (dont JC Tornior) m'ont écrit que cela modifiait le QTS et qu'avec une résistance plus faible on avait un niveau de grave plus fort.

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Postby francis ibre » Wed May 30, 2007 12:00 am

Bonsoir David,

Sur le forum cineson François H utilise le même principe en mettant d'enormes selfs a air mundorf faites de gros fil de cuivre (les fameuses zero ohm)sur ses créations d'enceintes.Il les trouve d'ailleurs meilleures que les selfs ruban qui possèdent généralement une résistance supérieure et d'ailleurs le distributeur dominique Mafrand a l'air d'être du même avis.

Oui, j'ai vu ces énormes selfs, sur circuit en tôle EI.
A ce prix-là on peut avoir un filtre actif... a méditer !

La section du fil est de 5mm² si mes données sont exactes.
On peut trouver des selfs à air de même section en fil ruban, alors je ne vois pas pourquoi sen priver : on ne me fera pas croire qu'un circuit magnétique **standard** est plus transparent que **pas de noyau** !
Oui, bien sûr, sans noyau il faut plus de spires donc plus de résistance.
Alors réfléchissons deux secondes : l'ensemble des résistances en série avec la bobine du HP grave est constitué de la résistance du câble de liaison ampli-enceinte, celle de la (ou des) selfs en série dans le filtre, celle des connecteurs divers.

Alors diminuer à zéro la résistance de la self, quand celle du câble fait 0,25 ohm, ça n'a pas beaucoup de sens ! Pour optimiser cette résistance série, il faut que la somme soit minimale, et non un seul des termes.
Je préfère : câble 0,15 ohm, self 0,15 ohm, connecteurs 0,05 ohm
plutôt que : câble 0,3 ohm, self 0,05 ohm, connecteurs 0,05 ohm.

Ce que je veux dire, c'est qu'à partir d'un certain point il ne sert plus à rien de diminuer encore la résistance de la self !
Ce n'est plus cette résistance qui gêne, mais des effets parasites liés au circuit magnétique.
La **résistance** effective, qui définit les pertes dans le circuit, dépend aussi des pertes dans le fer, par hystérésis et courants de Foucault, alors il ne faut pas se focaliser sur cette résistance-série...

Ce qui me surprend par contre c'est de lire que changer une self pour une autre de même inductance mais de resistance plus faible n'amène pas de points négatifs: plusieurs internautes (dont JC Tornior) m'ont écrit que cela modifiait le QTS et qu'avec une résistance plus faible on avait un niveau de grave plus fort.


Effectivement, si on remplace une self dont la résistance était de 1 ohm, par une autre de 0,2ohm, le coefficient Qt du HP va changer. Je l'explique avec un exemple dans mon bouquin.
Cela aura plusieurs effet :
- augmentation du rendement du HP, car le terme Qt intervient au dénominateur dans la calcul de ce rendement. On gagne parfois 1 dB.
- l'atténuation apportée par le filtre diminue : la résistance-série forme avec la bobine du HP un pont diviseur (ici 1 ohm et 8 ohms). Avec une self moins résistive on change le rapport de ce pont. Gain de 0,5 à 1dB possible.
- amortissement supérieur de l'équipage mobile (l'amortissement est l'inverse de Qt)

Globalement, le niveau subjectif du grave pourra aussi bien augmenter que diminuer, ça dépend des cas et de la qualité du HP.
L'augmentation du rendement va dans le sens d'une augmentation de la dynamique, ainsi que l'augmentation de l'amortissement.
Souvent, le progrès en **netteté** et articulation, fait que le grave est moins boursouflé et son niveau semble moins élevé qu'avant !
Pour être précis, disons que le niveau des crêtes a augmenté, le niveau des petits signaux a pu diminuer (moins de trainage). Le niveau moyen peut donc être inchangé, alors que l'impression subjective est très différente, avec la sensation que **ça tape** mieux.

Toutefois, si le HP est, disons, **limité** (petit 13cm par exemple) on ne profitera pas de ces avantages, car d'autres limitations interviennent. Dans ce cas le grave paraitra plus fort qu'avant, par augmentation du rendement.(mais chacun sait que je n'aime pas les petits HP...)

Notez que c'est vrai aussi pour les autres voies, donc il vaut mieux refaire *complètement** le filtre, et non se contenter de changer seulement la self du grave.

Un autre point important est l'accord de la charge bass-reflex : si le Qt du HP est diminué par la mise en place d'une grosse self peu résistive, cela va modifier **l'alignement** du bass-reflex.
Il en résultera une fréquence de coupure basse plus haute qu'avant, et une pente plus forte, donc une réponse moins bonne dans l'extrême-grave.

On perdra , en général, en étendue vers les basses fréquences, mais on va gagner en articulation et netteté entre 50 et 500 Hz.
Parfois, si le bass-reflex présentait déjà une bosse de résonance juste au-dessus de la coupure (accord de Chebychev) cette bosse sera accentuée par le changement de la self, et une tonique désagréable apparaitra. Mais il n'y a, parait-il, aucune enceinte bien conçue qui soit accordée en Chebychev...

Comme tu le vois, David, les données techniques et les calculs sont une chose, ce quon perçoit en est une autre. L'optimisation à l'écoute ne correspond pas souvent avec des **justifications calculables**.

Bonne écoute.
Francis
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