bonjour a tous
sur le "zooli" filtre d'eric , il y a des K40Y9 en parallèle phase- neutre .
peut-on considérer que tout condo "papier huilé" convient pour remplaçer un classe X ?
j-jacques
Attention ! Fermeture imminente du forum d’Elektor (pour en savoir plus, cliquer ici). À partir du vendredi 1er mars il ne sera plus possible de s’identifier sur ce forum, mais son contenu restera disponible en lecture seule jusqu’à la fin du mois. Le 1er avril, il sera fermé définitivement.
Filtre secteur 2.
by francis ibre » Wed Nov 12, 2008 12:00 am
Bonsoir à tous,
filtres corcom : comme la plupart des filtres secteurs, ils seront efficaces en mode commun HF.
Mais les selfs au second étage, celles à noyaux droits pour le mode différentiel MD, sont très petites : 0,03mH seulement...
Je ne crois pas qu'ils seront d'un quelconque secours, hélas...
Condos : les modèles au papier huilé sont très résistants, c'est vrai, et supportent souvent des tensions très élevées (on en trouve jusqu'à 10kV...)
MAIS : ils ne sont pas autocicatrisants, ce qui veut dire qu'en général, après une surtension ils seront dégradés.
Ils peuvent même se mettre à fuir, à cause de la pression interne des gaz libérés par échauffement dû au courant de fuite...
Certains modèles contiennent des huiles à base de pyralène.
Les normes actuelles sont quand même là pour des raisons de sécurité : les condos appelés à travailler constamment sur le secteur sont en film autocicatrisants, ce qui élimine les risques de courant de fuite, ou alors ils sont montés avec un système de rupture des connexions en cas de surpression (cas des condos pour moteur).
Ces deux types de condo sont marqués X.
De plus leur boitier ne propage pas la flamme.
Ne mettez pas n'importe quoi sur le secteur...
A+
Francis
filtres corcom : comme la plupart des filtres secteurs, ils seront efficaces en mode commun HF.
Mais les selfs au second étage, celles à noyaux droits pour le mode différentiel MD, sont très petites : 0,03mH seulement...
Je ne crois pas qu'ils seront d'un quelconque secours, hélas...
Condos : les modèles au papier huilé sont très résistants, c'est vrai, et supportent souvent des tensions très élevées (on en trouve jusqu'à 10kV...)
MAIS : ils ne sont pas autocicatrisants, ce qui veut dire qu'en général, après une surtension ils seront dégradés.
Ils peuvent même se mettre à fuir, à cause de la pression interne des gaz libérés par échauffement dû au courant de fuite...
Certains modèles contiennent des huiles à base de pyralène.
Les normes actuelles sont quand même là pour des raisons de sécurité : les condos appelés à travailler constamment sur le secteur sont en film autocicatrisants, ce qui élimine les risques de courant de fuite, ou alors ils sont montés avec un système de rupture des connexions en cas de surpression (cas des condos pour moteur).
Ces deux types de condo sont marqués X.
De plus leur boitier ne propage pas la flamme.
Ne mettez pas n'importe quoi sur le secteur...
A+
Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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- francis ibre
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by samy4 » Mon Nov 24, 2008 12:00 am
bonsoir a tous
une autre chose me pose problème : la terre
figure 70 page 101 , on peut voire , ce qui parait logique , que les "terres" d'alimes en amont des filtres sont communes , puis dédiées a leurs prise "out"en aval.
les filtres possedent une entrée "terre" , mais pas toujours de sorties (généralement a fixation boitier)si l'on veux les séparer correctement , ne faudrait-il pas les monter avec isolants sur chassis 'métal'.
ils sont "agissants" sur celle-ci , je m'étonne que celles des prises "out" ne soient pas connectées au sorties filtres , mais reprisent en étoile sur l'alime primaire .
de même la mise en série des terres en alime des filtres?
j-jacques
une autre chose me pose problème : la terre
figure 70 page 101 , on peut voire , ce qui parait logique , que les "terres" d'alimes en amont des filtres sont communes , puis dédiées a leurs prise "out"en aval.
les filtres possedent une entrée "terre" , mais pas toujours de sorties (généralement a fixation boitier)si l'on veux les séparer correctement , ne faudrait-il pas les monter avec isolants sur chassis 'métal'.
ils sont "agissants" sur celle-ci , je m'étonne que celles des prises "out" ne soient pas connectées au sorties filtres , mais reprisent en étoile sur l'alime primaire .
de même la mise en série des terres en alime des filtres?
j-jacques
- samy4
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by francis ibre » Tue Nov 25, 2008 12:00 am
Bonjour Jean-Jacques,
La terre, point épineux, en effet...
la terre évacue des courants de mode commun, ceux qui apparaissent sur les fils de phase et neutre **en même temps**, et retournent d'où ils viennent par la terre.
Les courants différentiels quand à eux se refermant :
- par le primaire du transfo de l'appareil alimenté (heureusement, il en faut quand même) pour les basses fréquences
- par le condo de classe X branché entre phase et neutre, soit intégré au filtre, soit ajouté en sortie du filtre, ou dans l'appareil alimenté.
En sortie du filtre, on ne devrait avoir que du courant en mode différentiel, donc pas besoin de terre !
Mais il faut quand même relier le châssis de l'appareil alimenté à une terre **de sécurité**, c'est pour ça qu'il y a un fil vert-jaune dans le cordon secteur.
On peut relier ce fil n'importe où, ça n'a pas d'importance, et le plus simple est de les relier tous ensemble en un point du châssis du filtre.
Certains boitiers de filtre secteur ont une borne de terre de chaque côté, une côté entrée (line) l'autre côté sortie (load), mais ces deux bornes sont toutes deux reliées au boitier du filtre, ce ne sont pas deux terres distinctes !
C'est vrai que ça facilite le câblage...
Bref : les liaisons de terre **entrée filtre** évacuent des courants MC, donc en HF.
Les liaisons de terre côté **sortie filtre** ne véhiculent aucun courant et ne servent qu'à établir l'équipotentialité des masses, indispensable à la sécurité.
Est-il néfaste de connecter ces terres **sortie** sur le même point que les terres entrées ?
(Car dans ce cas, l'impédance de la ligne de terre, entre ce point de connection et la vraie terre du piquet (ou ceinture) devient une impédance commune : les courants HF qui y circulent vont moduler la tension alternative du point de connection...)
Réponse : Non, absolument pas. Même si ce point de connection se trouve porté à un potentiel (alternatif) non nul par rapport à la **vraie** terre (celle du piquet), ce potentiel est transmis en vrai mode commun à tous les équipements.
Vrai mode commun : tension entre TOUS les fils y compris celui de terre, et les masses (métalliques) environnantes.
Le transfo d'alim rejette efficacement le mode commun filaire (comme tout transfo, d'ailleurs) bien que sa réjectiuoin soit limitée par els capacités parasites enroulement/carcasse (masse).
En vrai mode commun les capacités en question ne voient aucune tension alternative (parce que la masse est soumise à la même tension que les fils de phase et neutre), donc la réjection est encore meilleure !
Le seul problème pourrait venir de la capacité parasite entre masse mécanique de l'appareil (son châssis) et sa masse électrique, si ces deux masses ne sont pas reliées. Il suffit donc de réaliser la masse par une barre de cuivre à distance suffisante (20 à 50mm) du châssis, limitant ainsi la capacité parasite.
Bon, ce mode de perturbation n'et pas totalement éliminé, c'est vrai, mais le principal perturbateur qui est le couplage des appareils entre eux en mode différentiel, est bien éliminé par le filtrage secteur **à ma façon** !
Cordialement
Francis
La terre, point épineux, en effet...
la terre évacue des courants de mode commun, ceux qui apparaissent sur les fils de phase et neutre **en même temps**, et retournent d'où ils viennent par la terre.
Les courants différentiels quand à eux se refermant :
- par le primaire du transfo de l'appareil alimenté (heureusement, il en faut quand même) pour les basses fréquences
- par le condo de classe X branché entre phase et neutre, soit intégré au filtre, soit ajouté en sortie du filtre, ou dans l'appareil alimenté.
En sortie du filtre, on ne devrait avoir que du courant en mode différentiel, donc pas besoin de terre !
Mais il faut quand même relier le châssis de l'appareil alimenté à une terre **de sécurité**, c'est pour ça qu'il y a un fil vert-jaune dans le cordon secteur.
On peut relier ce fil n'importe où, ça n'a pas d'importance, et le plus simple est de les relier tous ensemble en un point du châssis du filtre.
Certains boitiers de filtre secteur ont une borne de terre de chaque côté, une côté entrée (line) l'autre côté sortie (load), mais ces deux bornes sont toutes deux reliées au boitier du filtre, ce ne sont pas deux terres distinctes !
C'est vrai que ça facilite le câblage...
Bref : les liaisons de terre **entrée filtre** évacuent des courants MC, donc en HF.
Les liaisons de terre côté **sortie filtre** ne véhiculent aucun courant et ne servent qu'à établir l'équipotentialité des masses, indispensable à la sécurité.
Est-il néfaste de connecter ces terres **sortie** sur le même point que les terres entrées ?
(Car dans ce cas, l'impédance de la ligne de terre, entre ce point de connection et la vraie terre du piquet (ou ceinture) devient une impédance commune : les courants HF qui y circulent vont moduler la tension alternative du point de connection...)
Réponse : Non, absolument pas. Même si ce point de connection se trouve porté à un potentiel (alternatif) non nul par rapport à la **vraie** terre (celle du piquet), ce potentiel est transmis en vrai mode commun à tous les équipements.
Vrai mode commun : tension entre TOUS les fils y compris celui de terre, et les masses (métalliques) environnantes.
Le transfo d'alim rejette efficacement le mode commun filaire (comme tout transfo, d'ailleurs) bien que sa réjectiuoin soit limitée par els capacités parasites enroulement/carcasse (masse).
En vrai mode commun les capacités en question ne voient aucune tension alternative (parce que la masse est soumise à la même tension que les fils de phase et neutre), donc la réjection est encore meilleure !
Le seul problème pourrait venir de la capacité parasite entre masse mécanique de l'appareil (son châssis) et sa masse électrique, si ces deux masses ne sont pas reliées. Il suffit donc de réaliser la masse par une barre de cuivre à distance suffisante (20 à 50mm) du châssis, limitant ainsi la capacité parasite.
Bon, ce mode de perturbation n'et pas totalement éliminé, c'est vrai, mais le principal perturbateur qui est le couplage des appareils entre eux en mode différentiel, est bien éliminé par le filtrage secteur **à ma façon** !
Cordialement
Francis
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- francis ibre
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by francis ibre » Thu Nov 27, 2008 12:00 am
Bonsoir Eugène,
j'aurais aimé éviter d'entrer dans des considérations TRES techniques, mais bon, là il le faut !
Les filtres secteurs sont mesurés suivant des normes précises, avec des impédances de source (réseau) et de charge (appareil) bien précises.
La perte d'insertion du filtre est souvent indiquée avec 50ohms/50ohms, ce qui ne révèle rien sur son fonctionnement lorsqu'il sera branché sur un réseau de 10 ohms avec charge de 1k...
Schaffner indique aussi les pertes dans 0,1 / 100 ohms et dans 100 / 0,1ohms et ça c'est beaucoup plus utile.(voir pdf joint)
Parce que lorsqu'il sera utilisé avec un ampli, ton filtre secteur verra une charge très **variable** :
- pendant que les diodes conduisent (1/10 de la période au plus) la charge est basse en mode différentiel.
- pendant qu'elle sont bloquées la charge est très élevée.
- si l'ampli est en classe AB, l'angle de conduction des diodes varie sans cesse avec l'amplitude du signal
- en mode communla charge est très élevée, mais diminue en HF à cause des capacités parasites entre bobinage primaire et carcasse à la terre.
Comme en plus l'impédance du réseau est inconnue, et variable elle aussi... les courbes données par le constructeur sont impossibles à exploiter !
C'est pour ça que j'ai fait pas mal d'essais pour trouver des filtres qui vont bien en audio. Il y en a surement d'autres qui conviennent aussi, je ne prétend pas avoir dressé une liste exhaustive.
De ces essais, je retiens que le filtre doit avoir en sortie des selfs de mode différentiel (noyau droit), en plus de la double self de mode commun, et une réjection du MD (BF) assez importante.
Courant de fuite (leakage) : il a une grande importance lorsque plusieurs filtres sont associés pour alimenter une salle comportant de nombreux appareils. Salle informatique, médicale, par exemple.
le courant de fuite totale peut faire déclencher les différentiels de l'installation !
En audio, sur une installation domestique, jusqu'à 15mA on est tranquille : les différentiels 30mA ne déclencheront pas.
Note que ce courant de fuite est lié à la taille des condos Y mis entre phase et terre, et neutre et terre, donc pour le mode commun. Mais le MC n'est pas très gênant en audio, le transfo d'alim de l'appareil le rejette !
Bref : en audio le filtre secteur ne se choisit pas sur spécifs... je sais : ça ne simplifie pas !
Bonne soirée
Francis
j'aurais aimé éviter d'entrer dans des considérations TRES techniques, mais bon, là il le faut !
Les filtres secteurs sont mesurés suivant des normes précises, avec des impédances de source (réseau) et de charge (appareil) bien précises.
La perte d'insertion du filtre est souvent indiquée avec 50ohms/50ohms, ce qui ne révèle rien sur son fonctionnement lorsqu'il sera branché sur un réseau de 10 ohms avec charge de 1k...
Schaffner indique aussi les pertes dans 0,1 / 100 ohms et dans 100 / 0,1ohms et ça c'est beaucoup plus utile.(voir pdf joint)
Parce que lorsqu'il sera utilisé avec un ampli, ton filtre secteur verra une charge très **variable** :
- pendant que les diodes conduisent (1/10 de la période au plus) la charge est basse en mode différentiel.
- pendant qu'elle sont bloquées la charge est très élevée.
- si l'ampli est en classe AB, l'angle de conduction des diodes varie sans cesse avec l'amplitude du signal
- en mode communla charge est très élevée, mais diminue en HF à cause des capacités parasites entre bobinage primaire et carcasse à la terre.
Comme en plus l'impédance du réseau est inconnue, et variable elle aussi... les courbes données par le constructeur sont impossibles à exploiter !
C'est pour ça que j'ai fait pas mal d'essais pour trouver des filtres qui vont bien en audio. Il y en a surement d'autres qui conviennent aussi, je ne prétend pas avoir dressé une liste exhaustive.
De ces essais, je retiens que le filtre doit avoir en sortie des selfs de mode différentiel (noyau droit), en plus de la double self de mode commun, et une réjection du MD (BF) assez importante.
Courant de fuite (leakage) : il a une grande importance lorsque plusieurs filtres sont associés pour alimenter une salle comportant de nombreux appareils. Salle informatique, médicale, par exemple.
le courant de fuite totale peut faire déclencher les différentiels de l'installation !
En audio, sur une installation domestique, jusqu'à 15mA on est tranquille : les différentiels 30mA ne déclencheront pas.
Note que ce courant de fuite est lié à la taille des condos Y mis entre phase et terre, et neutre et terre, donc pour le mode commun. Mais le MC n'est pas très gênant en audio, le transfo d'alim de l'appareil le rejette !
Bref : en audio le filtre secteur ne se choisit pas sur spécifs... je sais : ça ne simplifie pas !
Bonne soirée
Francis
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- francis ibre
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by gegene » Thu Nov 27, 2008 12:00 am
Merci Francis.
Il me tarde vraiment de recevoir votre livre.
Pour ma section Ampli, en fait je possède 3 Amplis, mais qui ne marcherons jamais ensemble.
Un Aleph 5 60Watts 4 Ohms Avec 2 transfo de 500VA chacun
Un Aleph X pareil transfo de 500 VA puissance 50 a 60Watts en 4 Ohms.
et un UP de homecinema-fr.fr avec 2 transfo de 400 VA.
Dois je mettre un seul filtre avec une multiprise ou tous simplement 3 filtres FN2080 ?
Pour le leakage, plus il est bas meilleur c'est ?
pour les basses fréquences, par exemple un filtre qui fait du 4054 en BF est il meilleur qu'un filtre qui fait 5381 ?
Pareil pour les HF les meilleures valeurs sont elles les plus hautes ?
Overal est bien la somme de BF+HF ?
Désolé pour toutes ces questions mais j'ai horreur de me lancer dans un projet sans comprendre le pourquoi du comment.
Eugène
Il me tarde vraiment de recevoir votre livre.
Pour ma section Ampli, en fait je possède 3 Amplis, mais qui ne marcherons jamais ensemble.
Un Aleph 5 60Watts 4 Ohms Avec 2 transfo de 500VA chacun
Un Aleph X pareil transfo de 500 VA puissance 50 a 60Watts en 4 Ohms.
et un UP de homecinema-fr.fr avec 2 transfo de 400 VA.
Dois je mettre un seul filtre avec une multiprise ou tous simplement 3 filtres FN2080 ?
Pour le leakage, plus il est bas meilleur c'est ?
pour les basses fréquences, par exemple un filtre qui fait du 4054 en BF est il meilleur qu'un filtre qui fait 5381 ?
Pareil pour les HF les meilleures valeurs sont elles les plus hautes ?
Overal est bien la somme de BF+HF ?
Désolé pour toutes ces questions mais j'ai horreur de me lancer dans un projet sans comprendre le pourquoi du comment.
Eugène
- gegene
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by francis ibre » Thu Nov 27, 2008 12:00 am
Bonjour Eugène,
bienvenue sur le forum, et bonne lecture.
Antiparasite : c'est un circuit RC, qu'on met en parallèle avec un interrupteur.
Rifa en fait, avec R de l'ordre de 10 à 150 ohms et C de 47nF à 0,22µF.
La référence Conrad date déjà de plus d'un an, et les codes changent chaque année.
Tu peux essayer chez Electronique Diffusion, en cherchant sur leur site le code **antiparasite RC**.
A bientôt
Francis
bienvenue sur le forum, et bonne lecture.
Antiparasite : c'est un circuit RC, qu'on met en parallèle avec un interrupteur.
Rifa en fait, avec R de l'ordre de 10 à 150 ohms et C de 47nF à 0,22µF.
La référence Conrad date déjà de plus d'un an, et les codes changent chaque année.
Tu peux essayer chez Electronique Diffusion, en cherchant sur leur site le code **antiparasite RC**.
A bientôt
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La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
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- francis ibre
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by gegene » Thu Nov 27, 2008 12:00 am
Bonjour a tous ,
Désirant réaliser ce filtre je voudrai si c'est possible avoir des renseignements .
Au début du post il est dit que tu utilise un antiparasite sur l'inter genéral (ref que tu donne chez conrad 452327)il met impossible de la trouver.
Pourrais tu me donner une bonne ref ou me dire a quoi ca ressemble que je puisse passer commande ?
Pour Francis IBRE ,je n'ai pu résister j'ai acheté le livre ,qu'il me tarde de recevoir.
Eugène
Désirant réaliser ce filtre je voudrai si c'est possible avoir des renseignements .
Au début du post il est dit que tu utilise un antiparasite sur l'inter genéral (ref que tu donne chez conrad 452327)il met impossible de la trouver.
Pourrais tu me donner une bonne ref ou me dire a quoi ca ressemble que je puisse passer commande ?
Pour Francis IBRE ,je n'ai pu résister j'ai acheté le livre ,qu'il me tarde de recevoir.
Eugène
- gegene
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