de ' Philippe M'
Restent t ils encore quelques passionné(e)s d'électronique,
programmation, detection, magnétisme , jenpasseetdesmeilleurs?????
@+, PhilippeM
Attention ! Fermeture imminente du forum d’Elektor (pour en savoir plus, cliquer ici). À partir du vendredi 1er mars il ne sera plus possible de s’identifier sur ce forum, mais son contenu restera disponible en lecture seule jusqu’à la fin du mois. Le 1er avril, il sera fermé définitivement.
Y a quelqun encore ???
13 posts
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by Guest » Mon May 19, 2008 12:00 am
GéGé, toujours à l'écoute.
Hélas, plus grand monde au bout du fil...
Mes domaines :
l'électronique analogique et numérique en général, la programmation en assembleur (Pic, Atmel, Motorola).
L'électrostatique (machines de Wimshurst et de Van de Graff)
La recherche (application des impulsions électromagnétiques au traitement de certaines maladies).
Les machines numériques (CNC)
En ce qui concerne les détecteurs, j'ai un peu abandonné le sujet, faute d'objectif de recherche.
Il en reste deux appareils : le DBP2010 parfaitement au point, mais qui ne discrimine pas, et celui du N°41 passablement modifié, un peu moins performant que son collègue PI, mais doué de discrimination.
La conclusion est qu'un bon détecteur doit rester analogique, car l'habitude permet de déceler dans le son des informations qu'il est à peu près impossible de faire apparaître sur un afficheur en temps réel.
En tout cas ces deux appareils font largement aussi bien que des détecteurs du commerce d'un prix exorbitant.
Cordialement, GéGé
Hélas, plus grand monde au bout du fil...
Mes domaines :
l'électronique analogique et numérique en général, la programmation en assembleur (Pic, Atmel, Motorola).
L'électrostatique (machines de Wimshurst et de Van de Graff)
La recherche (application des impulsions électromagnétiques au traitement de certaines maladies).
Les machines numériques (CNC)
En ce qui concerne les détecteurs, j'ai un peu abandonné le sujet, faute d'objectif de recherche.
Il en reste deux appareils : le DBP2010 parfaitement au point, mais qui ne discrimine pas, et celui du N°41 passablement modifié, un peu moins performant que son collègue PI, mais doué de discrimination.
La conclusion est qu'un bon détecteur doit rester analogique, car l'habitude permet de déceler dans le son des informations qu'il est à peu près impossible de faire apparaître sur un afficheur en temps réel.
En tout cas ces deux appareils font largement aussi bien que des détecteurs du commerce d'un prix exorbitant.
Cordialement, GéGé
- Guest
by Guest » Mon May 19, 2008 12:00 am
de ' willybayot'
Quelle belle assurance, GéGé!!!
Comment pouvez-vous être aussi péremptoire dans vos conclusions définitives?
C'est évidemment le meilleur moyen de décourager les meilleures volontés du monde que d'affirmer que vous avez tout découvert et qu'il est donc inutile de chercher plus avant.
Je ne trouve pas que cela soit d'un esprit très scientifique.
Je ne m'étonne pas que ce forum soit tellement silencieux puisque le seul (soi-disant) 'GOUROU???' présent a décidé qu'il n'y avait plus rien à dire.
Willy
Quelle belle assurance, GéGé!!!
Comment pouvez-vous être aussi péremptoire dans vos conclusions définitives?
C'est évidemment le meilleur moyen de décourager les meilleures volontés du monde que d'affirmer que vous avez tout découvert et qu'il est donc inutile de chercher plus avant.
Je ne trouve pas que cela soit d'un esprit très scientifique.
Je ne m'étonne pas que ce forum soit tellement silencieux puisque le seul (soi-disant) 'GOUROU???' présent a décidé qu'il n'y avait plus rien à dire.
Willy
- Guest
by Guest » Mon May 19, 2008 12:00 am
de ' willybayot'
Je pense qu'il est nécessaire de distinguer le système de traitement des signaux qui peut être analogique ou digital d'une part, et le système d'interface homme-machine qui peut être audio et/ou visuel indépendamment du système de traitement des signaux.Il est vrai que le retour audio est le seul pratiquement utilisable en mode de recherche et qu'un afficheur est dedondant dans ce mode. Il est aussi
vrai que pour un système de tratement analogique des signaux, la meilleure façon de rapporter les caractéristiques des cibles est encore l'audio.
Par contre, en mode de discrimination, il est plus facile (et plus précis) de montrer les caractéristiques de la cible sur un afficheur que par des fréquences audio lorsque le traitement des signaux est de type digital. L'affichage d'une signature de cible est beaucoup plus précis (à condition de découvrir un algorithme fiable de définition de cette signature).
Cette soi-disant 'impossibilité' n'est donc pas définitivement prouvée.
Willy
Je pense qu'il est nécessaire de distinguer le système de traitement des signaux qui peut être analogique ou digital d'une part, et le système d'interface homme-machine qui peut être audio et/ou visuel indépendamment du système de traitement des signaux.Il est vrai que le retour audio est le seul pratiquement utilisable en mode de recherche et qu'un afficheur est dedondant dans ce mode. Il est aussi
vrai que pour un système de tratement analogique des signaux, la meilleure façon de rapporter les caractéristiques des cibles est encore l'audio.
Par contre, en mode de discrimination, il est plus facile (et plus précis) de montrer les caractéristiques de la cible sur un afficheur que par des fréquences audio lorsque le traitement des signaux est de type digital. L'affichage d'une signature de cible est beaucoup plus précis (à condition de découvrir un algorithme fiable de définition de cette signature).
Cette soi-disant 'impossibilité' n'est donc pas définitivement prouvée.
Willy
- Guest
by Guest » Mon May 19, 2008 12:00 am
de ' Paul Betz'
Willy,
Pour revenir à ta dernière phrase: rien n'est impossible, il s'agit toujours de la question comment le faire et à quel coût. Dans ce sens, je te donne raison.
Il serait intéresant de savoir si quelqu'un a déjà pensé de visualiser les signaux audio, par exemple sur un LCD en affichant des barres pour des tranches de fréquences données.
Il en existe des visualisation, comme, par exemple, les White's Spectrum et successeurs qui affichent un display d'identification de la cible (-95 à + 95), système qui n'est pas mal pour l'identification.
J'avais en tête une visualisation de la signature audio dans le spectre des fréquences audibles, sans discrimination, l'utilisateur devant reconnaître les bonnes signatures soi-même et de par son expérience. (Un peu comme l'identification de la voix d'une personne donnée en comparaissant la prononciation de mots donnés.)
L'affiche du spectre déclinant après un petit laps de temps.
Je pense que l'application devait se faire sur base d'un bon appareil IB, (qui "voit" la monnaie sous le clou). CF: le "nail test" qui consiste à prouver qu'un appareil est capable de détecter une monnaie sous 2 à 3 clous rouillés. Après avoir testé 25 à 30 appareils commerciaux, je peux dire, pour l'instant, que seuls les appareils IB en sont capables, s'ils sont bien règlés. Les autres appareils discriminent tout simplement le ou les clous et tout ce qui se trouve en dessous avec.
Je pense me rappeler que GéGé avait déjà touché indirectement, au moins en partie, ce sujet. Non GéGé: je ne veux pas dire que dois le faire maintenant et nous donner au plus vite les données techniques pour que nous puissions copier le truc.
Je trouverai incensé de le demander, sachant que GéGé à déjà récolté trop de remarques caustiques pour ses bonnes contributions faites.
D'autant plus, je pense que ce ne sera vraiment pas aussi facile que la construction d'un PI.
Comment le faire en visuel, je n'ai pas la moindre idée!
J'avoue que je ne suis pas assez calé pour celà.
Les expériences "try and fry", comme je le fais, ne sont pas applicables, s'agissant ici du développement d'un système à partir de zéro.
On pourrait éventuelement utiliser un vieux IB, auquel on ajoute un système qui est branché à la sortie audio.
Mais là, j'ai bien peur, ma contribution s'arrête déjà
(Eventuellement, je peux indiquer aux intéressés les modèles IB (presque tous des années 70 !!! ) qui pourraient entrer dans le concours.
Pour l'instant, je me fie à mon oreille.
Cordialement, Paul'
Willy,
Pour revenir à ta dernière phrase: rien n'est impossible, il s'agit toujours de la question comment le faire et à quel coût. Dans ce sens, je te donne raison.
Il serait intéresant de savoir si quelqu'un a déjà pensé de visualiser les signaux audio, par exemple sur un LCD en affichant des barres pour des tranches de fréquences données.
Il en existe des visualisation, comme, par exemple, les White's Spectrum et successeurs qui affichent un display d'identification de la cible (-95 à + 95), système qui n'est pas mal pour l'identification.
J'avais en tête une visualisation de la signature audio dans le spectre des fréquences audibles, sans discrimination, l'utilisateur devant reconnaître les bonnes signatures soi-même et de par son expérience. (Un peu comme l'identification de la voix d'une personne donnée en comparaissant la prononciation de mots donnés.)
L'affiche du spectre déclinant après un petit laps de temps.
Je pense que l'application devait se faire sur base d'un bon appareil IB, (qui "voit" la monnaie sous le clou). CF: le "nail test" qui consiste à prouver qu'un appareil est capable de détecter une monnaie sous 2 à 3 clous rouillés. Après avoir testé 25 à 30 appareils commerciaux, je peux dire, pour l'instant, que seuls les appareils IB en sont capables, s'ils sont bien règlés. Les autres appareils discriminent tout simplement le ou les clous et tout ce qui se trouve en dessous avec.
Je pense me rappeler que GéGé avait déjà touché indirectement, au moins en partie, ce sujet. Non GéGé: je ne veux pas dire que dois le faire maintenant et nous donner au plus vite les données techniques pour que nous puissions copier le truc.
Je trouverai incensé de le demander, sachant que GéGé à déjà récolté trop de remarques caustiques pour ses bonnes contributions faites.
D'autant plus, je pense que ce ne sera vraiment pas aussi facile que la construction d'un PI.
Comment le faire en visuel, je n'ai pas la moindre idée!
J'avoue que je ne suis pas assez calé pour celà.
Les expériences "try and fry", comme je le fais, ne sont pas applicables, s'agissant ici du développement d'un système à partir de zéro.
On pourrait éventuelement utiliser un vieux IB, auquel on ajoute un système qui est branché à la sortie audio.
Mais là, j'ai bien peur, ma contribution s'arrête déjà
(Eventuellement, je peux indiquer aux intéressés les modèles IB (presque tous des années 70 !!! ) qui pourraient entrer dans le concours. Pour l'instant, je me fie à mon oreille.
Cordialement, Paul'
- Guest
by Guest » Mon May 19, 2008 12:00 am
de ' willybayot'
Paul,
Je préfère (et de beaucoup) cette manière de converser sur un forum, en essayant de faire avancer le 'schmilblick'.
Il serait tout à fait possible d'afficher des barres sur LCD correspondant aux fréquences du signal audio, (cela s'appelle un FFT).
Néanmoins, je ne suis pas sûr que cela apporterait beaucoup d'avantages car ce serait une double conversion. D'abord, la conversion des variables internes de reconnaissance de cibles en audio et ensuite, cette conversion audio en affichage. Pourquoi pas directement afficher les variables de reconnaissance sous forme d'une signature.
Le système d'identification White dont tu parles est tout simplement une traduction en chiffres de l'angle de déphasage du signal reçu par les canaux X, Y et G sur une échelle de -95 à +95. Cela s'appelle déjà une 'signature' et elle est très claire malgré le fait que certaines cibles peuvent se confondre parce qu'elles présentent la même signature (un synonyme). De cela, on n'y peut rien, cela provient de lois physiques qui ne pourront pas être contournées par quelque électronique ou formule que ce soit.
Cet exemple est valable pour les systèmes IB et les variables correspondantes sont très facilement calculables (par formules trigonométriques standards) et affichables par un micro-contrôleur standard de type PIC.
Pour les systèmes PI, il existe également des algorithmes qui génèrent des variables typiques de reconnaissance de cible basées sur la forme du flanc descendant des impulsions reçues. Ces variables sont plus compliquées à capturer et à calculer mais il est prouvé que cela est possible et faisable avec un micro-contrôleur standard supporté par un ADC rapide et un bon filtrage digital. A partir de ces variables, il est de nouveau possible de les compresser sous forme d'une signature composée de quelques chiffres. Ceux-ci peuvent alors être affichés sur LCD pendant la phase de discrimination et de reconnaissance de cible. De nouveau, des confusions entre cibles peuvent se produire lorsque deux cibles de métaux différents montrent des signatures identiques.
Une fine bague en or sera toujours en danger d'être rejetée car ayant une signature très proche d'une tirette de coca. Ceux qui ne veulent absolument pas rater aucune cible intéressante n'utilisent JAMAIS aucun système de rejet ou de discrimination positive. En général, ils creusent pour tous les signaux, surtout les plus faibles (les plus profonds).
Le système de visualisation graphique dont tu parles, avec la reconnaissance de forme faite par l'opérateur lui-même, est à mon avis possible mais il serait nécessaire d'utiliser un LCD graphique avec une résolution non négligeable (donc, cher). J'ai essayé cela à partir d'un LCD alphanum. en montrant un bar-chart mais la résolution n'était pas suffisante pour montrer les petits détails. De plus, il ne faut pas oublier que le monde magnétique est rempli de bruit et le filtrage de cet affichage est très important pour supprimer les mouvements aléatoires du graphique. L'oeil n'est pas un très bon filtre passe-bas.
Il est vrai que la construction d'un PI de base est très facile, néanmoins, il est plus facile de fabriquer un IB avec discrimination qu'un PI avec discrimination positive.
A+, Willy
Paul,
Je préfère (et de beaucoup) cette manière de converser sur un forum, en essayant de faire avancer le 'schmilblick'.
Il serait tout à fait possible d'afficher des barres sur LCD correspondant aux fréquences du signal audio, (cela s'appelle un FFT).
Néanmoins, je ne suis pas sûr que cela apporterait beaucoup d'avantages car ce serait une double conversion. D'abord, la conversion des variables internes de reconnaissance de cibles en audio et ensuite, cette conversion audio en affichage. Pourquoi pas directement afficher les variables de reconnaissance sous forme d'une signature.
Le système d'identification White dont tu parles est tout simplement une traduction en chiffres de l'angle de déphasage du signal reçu par les canaux X, Y et G sur une échelle de -95 à +95. Cela s'appelle déjà une 'signature' et elle est très claire malgré le fait que certaines cibles peuvent se confondre parce qu'elles présentent la même signature (un synonyme). De cela, on n'y peut rien, cela provient de lois physiques qui ne pourront pas être contournées par quelque électronique ou formule que ce soit.
Cet exemple est valable pour les systèmes IB et les variables correspondantes sont très facilement calculables (par formules trigonométriques standards) et affichables par un micro-contrôleur standard de type PIC.
Pour les systèmes PI, il existe également des algorithmes qui génèrent des variables typiques de reconnaissance de cible basées sur la forme du flanc descendant des impulsions reçues. Ces variables sont plus compliquées à capturer et à calculer mais il est prouvé que cela est possible et faisable avec un micro-contrôleur standard supporté par un ADC rapide et un bon filtrage digital. A partir de ces variables, il est de nouveau possible de les compresser sous forme d'une signature composée de quelques chiffres. Ceux-ci peuvent alors être affichés sur LCD pendant la phase de discrimination et de reconnaissance de cible. De nouveau, des confusions entre cibles peuvent se produire lorsque deux cibles de métaux différents montrent des signatures identiques.
Une fine bague en or sera toujours en danger d'être rejetée car ayant une signature très proche d'une tirette de coca. Ceux qui ne veulent absolument pas rater aucune cible intéressante n'utilisent JAMAIS aucun système de rejet ou de discrimination positive. En général, ils creusent pour tous les signaux, surtout les plus faibles (les plus profonds).
Le système de visualisation graphique dont tu parles, avec la reconnaissance de forme faite par l'opérateur lui-même, est à mon avis possible mais il serait nécessaire d'utiliser un LCD graphique avec une résolution non négligeable (donc, cher). J'ai essayé cela à partir d'un LCD alphanum. en montrant un bar-chart mais la résolution n'était pas suffisante pour montrer les petits détails. De plus, il ne faut pas oublier que le monde magnétique est rempli de bruit et le filtrage de cet affichage est très important pour supprimer les mouvements aléatoires du graphique. L'oeil n'est pas un très bon filtre passe-bas.
Il est vrai que la construction d'un PI de base est très facile, néanmoins, il est plus facile de fabriquer un IB avec discrimination qu'un PI avec discrimination positive.
A+, Willy
- Guest
by Guest » Mon May 19, 2008 12:00 am
J'ai été un des animateurs de ce forum depuis le début et si quelques uns, pas assez à mon goût, ont pu mener à terme leurs réalisations, je revendique d'y être pour quelque chose.
Les détecteurs de métaux représentent une petite partie de mes activités, et je leur ai accordé un temps qui me paraît largement suffisant.
Loin de moi l'idée de décourager ceux qui souhaitent creuser davantage le sujet, et je resterai à l'écoute pour leur apporter mon aide, si besoin est.
Certains, qui se reconnaîtront facilement, se contentent de balancer des idées dans tous les sens, sans avoir pris la peine de les concrétiser eux-même.
J'ai le plus souvent procédé de manière inverse, c'est à dire que j'ai testé au préalable l'idée en question, pour vérifier si elle était bonne, ce qui me paraît une approche bien plus honnête et constructive du problème.
J'ai toujours également essayé de rester courtois et de bon ton, ce qui ne semble par être ton cas.
A ce propos, je n'accepte pas d'être nommé "GOUROU", ayant personnellement le plus grand mépris pour les sectes.
GéGé
Les détecteurs de métaux représentent une petite partie de mes activités, et je leur ai accordé un temps qui me paraît largement suffisant.
Loin de moi l'idée de décourager ceux qui souhaitent creuser davantage le sujet, et je resterai à l'écoute pour leur apporter mon aide, si besoin est.
Certains, qui se reconnaîtront facilement, se contentent de balancer des idées dans tous les sens, sans avoir pris la peine de les concrétiser eux-même.
J'ai le plus souvent procédé de manière inverse, c'est à dire que j'ai testé au préalable l'idée en question, pour vérifier si elle était bonne, ce qui me paraît une approche bien plus honnête et constructive du problème.
J'ai toujours également essayé de rester courtois et de bon ton, ce qui ne semble par être ton cas.
A ce propos, je n'accepte pas d'être nommé "GOUROU", ayant personnellement le plus grand mépris pour les sectes.
GéGé
- Guest
by Guest » Mon May 19, 2008 12:00 am
de ' Willy Bayot'
GéGé,
Après ces deux échanges enflammés, essayons de nous expliquer calmement.
Je reconnais que tu as animé ce forum pendant un certain temps de manière très positive. (d'où mon appellation de 'gourou', qui ne voulait pas être insultant, au contraire ; Ce terme est couramment utilisé pour désigner des personnes dont les connaissances sont acceptées et reconnues par une communauté).
Il y a à peu près un an d'ici, j'ai essayé à plusieurs reprises de lancer de nouvelles idées et pistes de recherche sur le seul forum francophone que je
connaissais . A ce moment, ce n'était que des idées non vérifiées mais je voulais provoquer des réactions qui devaient démarrer un projet commun avec un but assez ambitieux.
A ce moment, je n'ai reçu que peu de réactions : une plutôt très négative de ta part, décrétant que la technologie PI était au bout de ses possibilités et un seul retour positif de PhilippeM qui m'a incité à continuer en sa compagnie de façon individuelle alors que j'étais pratiquement décidé d'abandonner cette recherche de partenaires.
Depuis lors, nous avons travaillé la main dans la main sur ce projet en échangeant des messages pratiquement chaque jour et en apportant nos connaissances respectives afin de faire progresser les résultats du projet.
Nous n'avons pas seulement concrétisé les idées en question mais nous avons réalisé un prototype déjà très avancé d'un détecteur à induction pulsée entièrement digital, avec compensation automatique des effets de sol et discrimination positive (c à d identification par signature). (Voir photos sur le forum de Carl)
Nous sommes maintenant dans la phase de re-packaging (module d'interface homme-machine autonome) pour la préparation d'une seconde version de proto.
Ces derniers temps, lorsque nous avons essayé de tester la présence de membres sur ce forum (qui était resté pratiquement silencieux pendant tous ces mois), nous avons de nouveau retrouvé ta réaction de blocage intellectuel. Cela explique (mais n'excuse pas) mon énervement.
Je retiens ta proposition de rester à l'écoute et de participer éventuellement aux discussions. Même si notre système est 'All-Digital' dans le traitement des signaux, il y a une partie front-end analogique (bobine, MOSFET, Diodes de limitation, AOP, ADC rapide) dont l'importance ne peut être négligée. De nombreuses améliorations peuvent être envisagées et testées sur cette partie afin d'augmenter le rapport S/N (exemples : techniques de bobines simple, FDP, double D..., choix du AOP, ..). Je suis sûr que ton expérience en ces domaines pourrait être d'un grand secours pour notre projet.
Cordialement, Willy
GéGé,
Après ces deux échanges enflammés, essayons de nous expliquer calmement.
Je reconnais que tu as animé ce forum pendant un certain temps de manière très positive. (d'où mon appellation de 'gourou', qui ne voulait pas être insultant, au contraire ; Ce terme est couramment utilisé pour désigner des personnes dont les connaissances sont acceptées et reconnues par une communauté).
Il y a à peu près un an d'ici, j'ai essayé à plusieurs reprises de lancer de nouvelles idées et pistes de recherche sur le seul forum francophone que je
connaissais . A ce moment, ce n'était que des idées non vérifiées mais je voulais provoquer des réactions qui devaient démarrer un projet commun avec un but assez ambitieux.
A ce moment, je n'ai reçu que peu de réactions : une plutôt très négative de ta part, décrétant que la technologie PI était au bout de ses possibilités et un seul retour positif de PhilippeM qui m'a incité à continuer en sa compagnie de façon individuelle alors que j'étais pratiquement décidé d'abandonner cette recherche de partenaires.
Depuis lors, nous avons travaillé la main dans la main sur ce projet en échangeant des messages pratiquement chaque jour et en apportant nos connaissances respectives afin de faire progresser les résultats du projet.
Nous n'avons pas seulement concrétisé les idées en question mais nous avons réalisé un prototype déjà très avancé d'un détecteur à induction pulsée entièrement digital, avec compensation automatique des effets de sol et discrimination positive (c à d identification par signature). (Voir photos sur le forum de Carl)
Nous sommes maintenant dans la phase de re-packaging (module d'interface homme-machine autonome) pour la préparation d'une seconde version de proto.
Ces derniers temps, lorsque nous avons essayé de tester la présence de membres sur ce forum (qui était resté pratiquement silencieux pendant tous ces mois), nous avons de nouveau retrouvé ta réaction de blocage intellectuel. Cela explique (mais n'excuse pas) mon énervement.
Je retiens ta proposition de rester à l'écoute et de participer éventuellement aux discussions. Même si notre système est 'All-Digital' dans le traitement des signaux, il y a une partie front-end analogique (bobine, MOSFET, Diodes de limitation, AOP, ADC rapide) dont l'importance ne peut être négligée. De nombreuses améliorations peuvent être envisagées et testées sur cette partie afin d'augmenter le rapport S/N (exemples : techniques de bobines simple, FDP, double D..., choix du AOP, ..). Je suis sûr que ton expérience en ces domaines pourrait être d'un grand secours pour notre projet.
Cordialement, Willy
- Guest
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Return to Détecteur de métaux (11-1981)
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