un ampli à liaison directe

[iriaax]

Ceux qui sont déjà très bons y gagnent moins que ceux qui sont justes ou moyens.

Bonjour !
Trappeur a raison : si l'ampli est parfait en linéarité de gain et de phase la correction différentielle n'agit pas, le gain à vide reste inchangé.

Cela peut provoquer du motor-boating dans l’extrême grave si l'on ne prend pas garde à la phase dans ce registre ; et des accrochages dans le haut du spectre.
Il ne faut pas qu'en boucle ouverte la correction soit déphasée de plus de 90° dans les domaines où l'ampli possède encore un gain suffisant pour entretenir une oscillation.
Ceux qui ont étudié la régulation par servo-mécanisme connaissent le diagramme de Nyquist.

[guy2]

c'est avec la Cdiff active ...qu'il arrive parfois qu'il manque du niveau en sortie....alors ça veut dire que c'est l'ampli qui n'arrive pas à suivre malgré la Cdiff qui l'aide.

Bionjour Trappeur,

Effectivement, j’avais mal interprété.
Si l’ampli est à son max de puissance et qu’il ne parvient pas à suivre ce que demande le signal, c'est clair que la Cdiff ne fournira pas la puissance qui manque …

Guy

[iriaax]

Hello !
C'est bien cela, en exemple la courbe verte qui correspond au signal corr.diff. nécessaire pour obtenir la courbe de réponse rouge en sortie:

La pointe vers 1Hz doit être en-dehors de la zone de gain utile de l'ampli. Les capas de séparation ont ici un rôle déterminant.
Le pic négatif vers 150KHz est provoqué par le filtre RC sur l'entrée du tube différentiel. Il évite les accrochages HF.
Il s'agit là du Mac Intoch A116 basculé en corr.diff.
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=531#p8617
Il est clair qu'à plein régime les graves vont talonner brutalement par saturation.

[jaja75]

Bonjour à tous

@iraax
Je suis aussi un adepte de la CRdiff (celle de Harold Seidel des Bell Laboratories).

Il y a plusieurs points que je ne comprend pas dans vos propos:

... si l'ampli est parfait en linéarité de gain et de phase la correction différentielle n'agit pas, le gain à vide reste inchangé.

Qu'appelez-vous gain à vide ?

La correction différentielle agit en permanence dès qu'un signal est présent, même si l'ampli est très bon, ne serait-ce que pour faire baisser l'impédance de sortie : en permanence, le signal d'erreur ajoute un peu de signal d'entrée, en fonction du courant tiré en sortie, pour compenser la perte de tension dans l'impédance de sortie, qui elle, reste la même avec ou sans CR, donnant l'apparence que l'impédance de sortie est devenue bien plus basse.

La pointe vers 1Hz doit être en-dehors de la zone de gain utile de l'ampli. Les capas de séparation ont ici un rôle déterminant.

Oui c'est vrai et il faut le faire : écarter les fréquences de coupure basse(liaisons, transfo), comme en CR classique, ce que N Crowhurts a largement expliqué en son temps.

Le pic négatif vers 150KHz est provoqué par le filtre RC sur l'entrée du tube différentiel. Il évite les accrochages HF.

Le brevet de Seidel ne dit pas que le filtre d'entrée évite les accrochages. Il sert à modeler la réponse en fréquence de l'ampli A : A(f) recopie ce qui sort de la branche F(f)xB(f).

Cela se voit très bien si l'on écrit l'expression du gain en boucle fermée, avec :
A(f) : gain en fréquence de l'ampli à contre-réactionner
B(f) : ampli différentiel recevant le signal de référence et une fraction du signal de sortie de l'ampli A
F(f): filtre placé en amont de l'ampli B(f), formant une référence différente du signal utile

Gbf(f)= A(f)(1+ F(f) B(f))/(1+beta B(f) A(f))

C'est le terme au dénominateur qui porte l'instabilité : s'il tend vers 0, on connait la suite, comme pour la CR classique. Le terme F(f) n'y figure pas.

N'hésitez pas à me contredire (avec des arguments , c'est comme ça qu'on avance dans la compréhension des circuits.

Jean

[trappeur]

Salut à tous ,
@Jean

compenser la perte de tension dans l'impédance de sortie, qui elle, reste la même avec ou sans CR, donnant l'apparence que l'impédance de sortie est devenue bien plus basse.

Il faut lire : compenser la perte de tension dans l'impédance de charge, qui elle, reste la même avec ou sans CR, donnant l'apparence que l'impédance de sortie est devenue bien plus basse.
Et je crois qu'Arnaud ne va pas pouvoir te répondre s'il na pas lu ton doc.

Gbf(f)= A(f)(1+ F(f) B(f))/(1+beta B(f) A(f))

C'est le terme au dénominateur qui porte l'instabilité : s'il tend vers 0, on connait la suite, comme pour la CR classique. Le terme F(f) n'y figure pas.

Oui , je suis d'accord mais ce point là me surprend , je n'ai pas noté d'erreur dans ton raisonnement (dans le doc que tu as publié ici) et pourtant cette fonction F(f) influence directement le signal de correction et je me demande encore pourquoi on ne retrouve pas F(f) quelque part en sortie d'ampli. Car c'est bien en jouant sur F(f) qu'on peut supprimer certains accrochages en haut de bande.
Je me suis remis sur ton doc depuis que j'ai vu ton nouveau schéma dans lequel tu filtres l'entrée de l'ampli A et celle de l'ampli B ensemble dans le premier étage .
C'est bien vu , mais je me dis que tu as dû avoir des problèmes d'accrochage pour en arriver là ??

A+

[jaja75]

compenser la perte de tension dans l'impédance de sortie, qui elle, reste la même avec ou sans CR, donnant l'apparence que l'impédance de sortie est devenue bien plus basse.

Il faut lire : compenser la perte de tension dans l'impédance de charge, qui elle, reste la même avec ou sans CR, donnant l'apparence que l'impédance de sortie est devenue bien plus basse.

Oui, je voulais signaler la "chute" de tension dans l'impédance de sortie (source), ce qui entraine une baisse de tension aux bornes de la charge et l'impédance de sortie (source) reste la même.

C'est le terme au dénominateur qui porte l'instabilité : s'il tend vers 0, on connait la suite, comme pour la CR classique. Le terme F(f) n'y figure pas.

Oui , je suis d'accord mais ce point là me surprend , je n'ai pas noté d'erreur dans ton raisonnement (dans le doc que tu as publié ici) et pourtant cette fonction F(f) influence directement le signal de correction et je me demande encore pourquoi on ne retrouve pas F(f) quelque part en sortie d'ampli. Car c'est bien en jouant sur F(f) qu'on peut supprimer certains accrochages en haut de bande.

En jouant sur F(f) , qui est au numérateur seulement, tu peux créer une baisse de l'amplitude en TBF et/ou en HF qui, bien choisie, peut atténuer un peu la résonance en cas d'instabilité (TBF et/ou HF). Mais l'instabilité existe toujours.

Pour la juguler il faut agir sur la boucle A->beta->B, exactement comme en CR classique, ce que j'avais déjà dit ici il y a 2 ans.

Et Seigel dans son brevet utilise bien ce filtre pour "façonner" la réponse en fréquence de l'ampli A. C'est bien le signal en sortie du filtre qui fait la nouvelle référence pour produire le signal d'erreur. Ce type de CR est une machine à recopier ce que fait l'ampli B, et son filtre en amont.

Oui j'ai eu des problèmes d'accrochage avec mes transfos qui sont vraiment chahutés entre 60 et 200 kHz. Pourtant une marque française qui faisait de la pub dans la revue LED au milieu des années 2000. Ce qui m 'a amené, déjà du temps de ma réalisation en CR classique a approndir les questions de stabilité. Et les solutions pour y arriver sont les mêmes.

Jean

PS : le filtre que j'ai placé en amont de A et de B ne sert qu'à éviter que les signaux carrés à fronts raides utilisés en mesures ne créent un signal de compensation élevé faisant passer les grilles du PP en positif. Il est indolore sur des signaux musicaux.

Pour la stab, j'ai placé un classique réseau R+C en // sur la sortie ampli B (cela joue donc au numérateur et au dénominateur de l'expression du gain en boucle fermée) et une capa en // de la Rcr, exactement ce que l'on fait en CR classique.

[iriaax]

Bonjour !
Me serais-je mal exprimé ?
En absence de défaut, ni en amplitude ni de phase...et sur charge nominale, la corr.diff. ne délivre aucun signal ; dans ce cas le gain de l'ampli est égal au gain sans boucle corrective, un gain à vide, comme par exemple sur un SE sans CR. D'où la clarté conservée et l'inutilité d'un étage d'entrée nécessaire en cas de CR classique.
En fait la corr.diff. n'apporte rien de plus au signal, mais l'ampli va être asservi (délai <0.5µs).
Pour ce qui est du brevet Bell, il concerne des amplis de ligne téléphonique et non de puissance à basse impédance de sortie. Il a fallu faire des aménagements pour tenir compte des rotations de phase amenées par le transfo de sortie et les condensateurs de liaisons internes. Mais le filtre d'entrée disparaît totalement dans le cas d'un ampli OTL à corr.diff.
Je me suis attaqué là (involontairement) au paradigme de la contre-réaction ; vous ne pouvez pas vous imaginer toutes les réflexions qui me sont revenues...

[jaja75]

Bonjour à tous

Je me suis attaqué là (involontairement) au paradigme de la contre-réaction ; vous ne pouvez pas vous imaginer toutes les réflexions qui me sont revenues...

C'est la rançon à payer par ceux qui sortent des sentiers battus.

Mais des débats, même houleux, il en ressort toujours quelque chose de positif pour ceux qui veulent progresser.

Jean

PS : j'ai aussi réalisé un ampli casque OTL, avec correction pseudo-hawksford

viewtopic.php?f=223119&t=2716950

C'est vrai que l'absence de transfo réduit fortement les soucis d'instabilité.