ELEKTOR FORUMS

Bonjour à tous,

CG14: Comme je l'ai dit plus haut, j'ai fait exactement le même essai avec *aucun* résultat (et portant j'y croyais), pas seulement à 60Hz, mais dans toute la bande 60-200Hz. Si je retrouve les courbes, je les mettrais. En tout cas, tant mieux pour vous si ça marche! Mais croire qu'il existe une solution universelle est une erreur majeure.

Francis:
-Système Linéaire: qui ne varie pas avec l'amplitude du signal. Quand on mesure la réponse pièce/HP à 60dB ou à 80, on a le même résultat. Le système est donc linéaire.
- Le waterfall indique une égalisation plate pour l'amplitude. C'est une illustration parfaite de la caricature dont je parlais plus haut. On peut voir la phase minimale? Elle doit être particulièrement salée!

Bonne journée.

François

Bonjour à Tous,

"J'irais jusqu'à dire qu'aujourd'hui avec les meilleurs LDR (surtout pas de mousse même très haut de gamme!) en épaisseurs suffisantes, un particulier peu fortuné peu très bien se passer des résonateurs."

Pour avoir testé, Romain donne une piste sérieuse. Un test rapide me l'a prouvé. En cassant sur toute la hauteur l'angle derrière les enceintes avec des panneaux rigides juste posés au sol (80 X 120 x6) de laine de verre acoustique posée en travers, cet angle étant devenu un plénum triangulaire, j'ai fait disparaitre en grande partie ce petit gonflement du bas médium. Le sonomètre m'avait révélé une zone de surpression. L'affaiblissement avec ce bricolage sommaire plein de fuite se situe entre 8 et 10dB.
Et comme il me restait des panneaux de 1.2m, l'arrière et le côté des enceintes ont reçu 2 panneaux. Sans atteindre le système LEDE, le ROOM GAIN a été diminué. Le son s'est avéré meilleur avec une définition accrue.
Il me reste à trouver un matériau écologique pour finaliser.

Gérard

Bonsoir françois,

je ne te parle pas d'un problème de mesure !

Je constate que tu es en train de te perdre dans des considérations informatiques et théoriques, alors que je te parle de phénomènes simplement acoustiques !

En tous points de la salle, la pression sonore est le résultat de la superposition de deux champs : le champ direct et le réverbéré.

L'égalisation électronique consiste à tenter de corriger le résulat global en agissant sur le champ direct, alors que c'est le champ réverbéré qui induit le problème.

Tu pourras toujours manipuler tous les logiciels présents et futurs, ça ne changera rien : on ne peut pas corriger le champ réverbéré en agissant sur le champ direct, à moins d'accepter une altération fréquentielle sérieuse du champ direct...

Ci dessous, un autre waterfall, parmi les pires, où chacun peut voir de quel problème il s'agit, à 60 Hz environ, 110 Hz, 150 Hz et juste avant 200 :

- à t=0 la reponse montre des creux à ces fréquences

- après 100 ms, le niveau à ces fréquences montre des bosses !

Ce n'est que pour 35 Hz qu'une égalisation électronique pourra améliorer les choses : on va diminuer le niveau de la bosse Et la trainée.

En revanche si on égalise même assez peu à 80 et 110, on va obtenir des extinctions de notes beaucoup plus longues à 110 Hz et nettement moins à 80...

Sur la contrebasse, la corde de Mi va sonner très courte et tendue, et la corde de La très molle et ronde : ça s'entend parfaitement, et je ne supporte pas ça !

Je ne parle pas d'informatique, je parle de musique

Francis

Bonsoir Francis,

Qu'entends tu par "pleins points de mesure" mesures en plusieurs endroits de la pièce?

Ce que tu décrits me parait assez tarabiscoté et est la conséquence d'une méthode de mesure biaisée. Quelle est cette méthode de mesure?

Habituellement, on utilise les corrélations croisées qui -grosso modo- permettent d'associer la bonne bande de fréquence mesurée par rapport à celle émise (dans le cas d'un sweep continu en sinus). Un problème éventuel peut venir du délai entre émission et réception et/ou de windows.
REW permet de regarder si le délai déduit de cette corrélation croisée change quelquechose. Dans toutes mes mesures, je n'ai jamais rien vu de tel. En cas de problème d'ailleurs, on peut utiliser d'autres méthodes immunes à ce problème (voir la documentation d'ARTA, qui est très bien faite).

Bonne soirée,

François

Bonjour François,

le problème c'est qu'on trouvera toujours UN point de mesure (et mêmes plusieurs...) pour lesquels l'égalisation donne un beau Waterfall.
Et on trouvera aussi plein de points où la mesure fera apparaitre un phénomène très gênant :

- tant que la source sonore émet, les interférences entre champ direct et champ réverbéré font que le niveau sonore mesuré en ce point est très faible (interférences destructives).

- après arrêt de la source, et dès que la dernière onde directe est arrivée au point de mesure, le niveau sonore augmente !
Cela vient du fait que les ondes réverbérées n'interfèrent plus avec le champ direct, maintenant absent.

- Dans ce cas le waterfall montre un creux à l'instant t=0 et un niveau qui augmente après arrêt de la source.

Cet effet est responsable de l'impression de fausse réverbération, de grave qui traine.
Une égalisation n'y peut rien !

Francis

Bonjour à tous,

Finalement c'est bien une polémique et pas juste un problème de sens des mots. Je vais tenter de réfréner les termes trop techniques ou scientifiques parce qu'il me semble qu'on arrive au noeud du problème. Avant toute chose, pour ceux qui ne comprenne pas grand chose, je conseille très vivement la lecture du site proposé par Gérard (CG14):
http://cinetips.com/viewtopic.php?f=34&t=4
Cest très bien fait. Lire la première page est un bon début.

Ce préambule posé, attaquons nous au problème.

francis ibre
je ne te parle pas d'un problème de mesure !

Il se trouve que cette intervention est à mon avis une interprétation détaillée d'artéfacts de mesure. J'ai la très nette impression que Francis n'a aucune idée des contraintes à remplir pour que cette mesure soit valable.

Il se trouve que j'ai inventé une méthode similaire dans mon domaine de recherche, domaine qui n'est pas éloigné de l'acoustique. Cette méthode est maintenant utilisée de façon routinière dans mon labo. Comme j'ai tout écrit et validé, je sais dans quel cas ça marche, et surtout comment ça marche.

francis ibre
Je constate que tu es en train de te perdre dans des considérations informatiques et théoriques, alors que je te parle de phénomènes simplement acoustiques !

Bien au contraire savoir si une mesure à un sens est le b-a ba du bon expérimentateur. Comme l'égalisation se base sur une mesure expérimentale, il faut tout d'abord se demander si cette mesure est correcte, non?

francis ibre
En tous points de la salle, la pression sonore est le résultat de la superposition de deux champs : le champ direct et le réverbéré.

Ce qui est présenté ici est un modèle, une *représentation* de la réalité, c'est à dire une considération "théoriques".
Dans une petite pièce la notion de réverbération (=champ diffus) n'a aucun sens aux basses fréquences, dans la bande de Schroeder. La notion d'établissement et d'extinction d'un mode propre, elle a un sens, très précis.
Sur cette démonstration simple (http://www.falstad.com/ripple/), mais parlante, en réglant la fréquence de la source au minimum (à droite) et en mettant des murs, on voit bien que les modes propres commencent à croître dès les premières quelques réflections. A 4m, cela fait 20ms soit nettement moins que le temps dintégration de l'oreille. Ce qui est important de mesurer est donc ces modes propres, puisque comme nous le savons tous, ce sont eux qui nous brouillent l'écoute...

francis ibre
L'égalisation électronique consiste à tenter de corriger le résulat global en agissant sur le champ direct, alors que c'est le champ réverbéré qui induit le problème.

Je propose un petit problème pour comprendre ce qui ne va pas dans cette affirmation:

Dans ma méthode avec un sweep exponentiel (méthode utilisée aussi dans REW, ARTA, etc..) qui va continument de 0.01Hz à 1KHz, le temps d'acquisition du signal est de 100s soit exactement l'inverse de la fréquence la plus basse (et ça marche parfaitement évidemment). Comment se fait il qu'on utilise des sweep aussi longs (plusieurs minutes) en audio alors que la fréquence la plus basse est au mieux de 10Hz (si la carte son le permet...)? En principe un sweep de 0.1s devrait suffire! Ca serait beaucoup plus confortable, non? On cliquerait et hop, on aurait la mesure...

Si vous avez une idée, n'hésitez pas à nous en faire part.

Réponse dans le prochain post, demain.

Bonne journée,

François'

François,

**... J'ai la très nette impression que Francis n'a aucune idée des contraintes à remplir pour que cette mesure soit valable ...**

Et à part me prendre pour un con, quelles sont tes **impressions** ?

La mienne, c'est que tu as quelque chose à vendre ou à présenter : ça ne sera pas ici.



**...Ce qui est présenté ici est un modèle, une *représentation* de la réalité, c'est à dire une considération "théoriques"...**

Quelle confusion !!!

Les considérations théoriques permettent de bâtir un modèle de représentation, c'est vrai : il s'agit d'une représentation mentale, permettant de raisonner sur le problème.

La PRESENTATION des résultats de mesure ne relève absolument pas du modèle.
C'est une autre représentation du phénomène, et elle se base sur des résultats expérimentaux (donc in situ) dans le réel, et non sur des concepts intellectuels !

Confondre les deux ne peut qu'embrouiller les lecteurs...
Serait-ce ton objectif ?



**...Dans une petite pièce la notion de réverbération (=champ diffus) n'a aucun sens aux basses fréquences...**

Il s'agit bien des ondes réfléchies.
On n'appelle pas cela réverbération dans les basses fréquences, parce que ce n'est pas perçu comme tel, c'est vrai, mais il s'agit bien des ondes réfléchies, par opposition aux ondes directes.

L'égalisation consite à modifier l'onde directe pour tenter de corriger les ondes réfléchies : ça ne me convient pas !

Il est nécessaire de modifier la réflexion des surfaces, tous les acousticiens s'accordent là dessus.


**... cela fait 20ms soit nettement moins que le temps d'intégration de l'oreille...**

Je ne vois pas ce que ce temps d'intégration vient faire ici ?
Les trainages que le waterfall met en évidence durent bien plus que ça, et sont parfaitement audibles.

Francis

Bonsoir à tous,

Désolé pour le retard, mais famille et mon travail passent bien avant mes interventions ici.

Francis, je trouve particulièrement décevantes les différentes insinuations plus ou moins dénigrantes, voire insultantes, de ton dernier post. Mais passons.

Comme le montre très clairement ce dernier post, tu n'a vraiment pas compris un certain nombre de choses que je vais essayer encore une fois d'expliquer ci dessous.

francis ibre
La PRESENTATION des résultats de mesure ne relève absolument pas du modèle.
C'est une autre représentation du phénomène, et elle se base sur des résultats expérimentaux (donc in situ) dans le réel, et non sur des concepts intellectuels !

Merci beaucoup, Francis, pour cette phrase qui montre parfaitement l'étendue de ton erreur.

Qu'est ce qui est *mesuré* ici? Ni la réponse fréquentielle, ni la réponse impulsionnelle, ni quoi que ce soit de ce genre! Au risque dans un premier temps d'enfoncer des portes ouvertes (quoi que...), on mesure une pression dépendante du temps. Point.

La réponse fréquentielle est *CONSTRUITE* à partir de cette mesure au moyen d'un *MODELE*, c'est à dire d'une construction mathématique qui fonctionne dans un cadre précis. Ce modèle est celui de la réponse linéaire pour les systèmes invariants en temps. (Cf partie 3 de http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download/ARTA-user-manual.pdf, par exemple). En conséquence, cette déduction nest valable *QUE* lorsque *CERTAINES CONDITIONS* sont *REMPLIES*. Plusieurs conditions importantes sont indiquées dans le document précédent p53. La réponse à la question de mon post précédent est qu'il y a des *critères à vérifier*, *qui dépendent du système*. On ne mesure pas une salle d'opéra comme un salon, évidemment, mais on ne mesure pas non plus un salon de 50m^2, comme un de 20.

Lorsque la mesure est faite en remplissant *l'ensemble* des conditions requises, le waterfall que l'on en déduit ne peut *QUE* décroitre, puisqu'il est *CONSTRUIT* pour! Si le waterfall ne décroit pas *pour toutes les fréquences* c'est qu'il y a un problème majeur.

Pour ceux que le coté technique de la discussion intéresse, voici une description accessible de ce qu'est un waterfall: http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/97-using-rew-waterfall-calibrate-sub-instead-fr-graph-3.html Désolé, cest encore en anglais (Google est votre ami).

En conclusion sur cet aspect, le waterfall montré par Francis est un excellent exemple de "mesure" fausse. Si c'est un employé de Klinger Favre qui l'a fait, fais-toi rembourser, cette courbe est bonne à mettre à la poubelle.

francis ibre
Tu pourras toujours manipuler tous les logiciels présents et futurs, ça ne changera rien : on ne peut pas corriger le champ réverbéré en agissant sur le champ direct, à moins d'accepter une altération fréquentielle sérieuse du champ direct...

Francis, tu n'y *crois* pas, libre à toi. Mais essaies de ne pas préjuger du futur ou de la science, parce que c'est possible, bien évidemment. Certains le font déjà, par différentes méthodes.

J'ai commencé ce fil sur mes problèmes d'acoustique dans mon salon il y a presqu'un an, et j'ai passé pas mal de week ends à essayer différents bass traps. Il se trouve qu'une correction en dessous de 150Hz des accidents de réponse avec quelques filtres bien placés a été beaucoup plus efficace que ces tentatives.

Je ne suis pas le seul, apparemment, à penser ça, puisque Linkwitz lui même dit des choses très similaires:
http://www.linkwitzlab.com/AES-Munich%2709/Reproduction%20as%20live-SL.pdf
p7: "En dessous de 150Hz, les quelques modes génants peuvent être égalisés paramétriquement."

Bonne continuation à tous.

François

Bonjour à tous,


**... insinuations plus ou moins dénigrantes...**

Je n'ai fait que renvoyer ce que tu avais toi-même envoyé ! tu vois ?



**...Comme le montre très clairement ce dernier post, tu n'a vraiment pas compris un certain nombre de choses...**

Si, si, au contraire : moi j'ai parfaitement compris le phénomène physique, et les problèmes posés par les ondes réfléchies.



**...Merci beaucoup, Francis, pour cette phrase qui montre parfaitement l'étendue de ton erreur...**

Plus têtu que ça, tu meurs...

Il ne faut surtout pas **faire coller** les mesures à un quelconque modèle, sinon c'est le serpent qui se mord la queue !
En gros, parmi toutes les mesures possibles, on ne prend que celle qui valident le modèle, et elles donnent forcément les mêmes résultats que l'approche purement théorique...



**...on mesure une pression dépendante du temps...**

Oui, et en certains points de l'espace, cette pression augmente après arrêt de la source. Point.


**...Ce modèle est celui de la réponse linéaire...**

Oui, et les conditions de l'acoustique linéraire sont :
(extrait de Audio, de Mario Rossi)

- le milieu est illimité
- les mouvements dus à une onde acoustique sont des oscillations continues de petite amplitude
- il n'y a pas de pertes d'énergie, par exemple sous forme de dissipation thermique

Et dans notre salon :
- le milieu est limité par des parois non infiniment rigides et dissipatives.

- les oscillations ne sont pas continues

- il y a dissipation, sinon le temps de réverbération serait infini






**...Lorsque la mesure est faite en remplissant *l'ensemble* des conditions requises, le waterfall que l'on en déduit ne peut *QUE* décroitre, puisqu'il est *CONSTRUIT* pour...**

Et par conséquent il ne pourra jamais montrer que la pression acoustique augmente après arrêt de la source, en certains points !
Là, c'est bien toi qui n'as pas compris.


**... Si le waterfall ne décroit pas *pour toutes les fréquences* c'est qu'il y a un problème majeur...**

C'est que le micro est sur un noeud de pression à cette fréquence, rien de plus.




**... fais-toi rembourser, cette courbe est bonne à mettre à la poubelle...**

Bien sûr, KF ce sont des rigolos qui n'y connaissent rien !!!
Va voir leur site et prends-en de la graine, au lieu de dénigrer bêtement.




**...essaies de ne pas préjuger du futur ou de la science...**

La science a déjà fait faire de grosses conneries, et tant que cette science ne saura pas se mettre au service de l'homme et d'une philosophie, ça continuera, ce n'est pas un préjugé c'est juste du bon sens...

Sur le waterfall que j'ai montré, la fréquence de 35 Hz peut être égalisée.
Est-ce utile avec la plupart des enceintes ???


Remarques :
- c'est fou le nombre de professionnels qui montrent des waterfalls qui ne décroissent pas régulièrement, mais font des bosses !!!
- je n'ai rien contre l'égalisation dans l'extrême-grave, d'ailleurs je le fais ! (voir ci-dessous)
ça concerne en général UNE fréquence en dessous de 100 Hz...

Francis

Bonsoir,

francis ibre
[...] et en certains points de l'espace, cette pression augmente après arrêt de la source.

Pendant combien de temps d'après toi (grosso modo)?

francis ibre
C'est que le micro est sur un noeud de pression à cette fréquence, rien de plus. Donc le signal est nul

Et après il augmente?

François